00:07:55 ! aspha (Quit: See you...) 00:09:15 ! LizardMen (Quit: 私だって皆の 役 に立つんだから・・・！) 00:10:52 Morris -> MorrisZZZ 00:27:46 + yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 00:54:57 ! ash (Quit: Leaving...) 00:56:36 ! yamano (Ping timeout: 260 seconds) 01:08:08 ! Kannna (Quit: Leaving...) 01:26:47 ! syo (Quit: Leaving...) 02:09:04 ! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds) 02:55:07 ! asahiya (Quit: Leaving...) 03:22:10 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds) 05:05:53 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備@cre 05:10:39 ! CHOBOJA (Ping timeout: 272 seconds) 05:43:55 ! imo (Quit: Leaving...) 06:52:04 + asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-212.ttn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 06:52:21 Mode by koi-chanSRV: #もの書き予備@cre +o asahiya 06:55:05 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備@cre 06:55:05 ! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer) 06:55:12 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o SiIdeKei_ 07:21:34 ! mjolnir2k (Quit: Leaving...) 07:25:01 MorrisZZZ -> Morris 07:57:05 Morris -> MorrisWork 08:04:22 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p212247-ipngn200403sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 09:24:46 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備@cre 09:49:19 + syamo_ (syamo_!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備@cre 09:49:22 ! syamo_ (Client Quit) 10:18:35 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備@cre 10:18:50 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o Balyoshi 10:31:08 ! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds) 11:39:52 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備@cre 11:39:53 ! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer) 11:40:05 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o SiIdeKei 11:41:46 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備@cre 11:41:46 ! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer) 11:41:53 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o SiIdeKei_ 12:34:33 ! Yaduka (irc.cre.jp irc.r-roman.net) 12:34:33 ! KITE (irc.cre.jp irc.r-roman.net) 12:34:54 + Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm243100.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備@cre 12:34:59 + KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き予備@cre 12:35:19 Mode by koi-chanSRV: #もの書き予備@cre +o KITE 12:59:42 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備@cre 13:12:47 + seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備@cre 13:14:31 ! seiryuu (Ping timeout: 272 seconds) 13:26:47 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備@cre 13:26:47 ! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer) 13:26:57 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o SiIdeKei 13:28:39 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備@cre 13:33:11 ! CHOBOJA (Ping timeout: 260 seconds) 13:53:26 ! seiryuu_ (Ping timeout: 256 seconds) 14:03:50 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備@cre 14:28:59 ! seiryuu (Quit: Leaving...) 16:18:45 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備@cre 16:18:46 ! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer) 16:19:00 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o SiIdeKei_ 16:23:56 ! kairi (Quit: See you...) 16:41:45 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備@cre 17:06:40 MorrisWork -> Morris 17:27:11 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...) 17:43:03 + imo (imo!imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備@cre 17:58:46 + mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161141180.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 18:06:51 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き予備@cre 18:09:31 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-3ob.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備@cre 18:46:30 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備@cre 18:55:15 ! seiryuu (Ping timeout: 272 seconds) 19:07:19 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備@cre 19:09:06 ! Marcy_ (Quit: Leaving...) 19:11:56 + Marcy (Marcy!Marcy@92.249.218.133.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備@cre 19:30:47 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備@cre 19:30:59 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o syo 19:59:42 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-95t.pool-180-180.dynamic.totbb.net) to #もの書き予備@cre 20:06:00 + TK-Leana_ (TK-Leana_!tk-leana@58-188-40-71f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:06:07 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o TK-Leana_ 20:09:42 ! TK-Leana (Ping timeout: 256 seconds) 20:13:54 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD036012047182.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:15:38 ! seiryuu (Read error: Connection timed out) 20:17:04 ! akiraani (Ping timeout: 256 seconds) 20:30:26 + mjolnir (mjolnir!mjolnir2k@KD106161141180.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:31:26 ! mjolnir2k (Ping timeout: 260 seconds) 21:23:39 + aspha (aspha!UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:32:29 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:38:02 + kairi (kairi!kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備@cre 21:45:02 + Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備@cre 21:54:30 ! LizardMen (Quit: このわたくしが 負 けるなんて、ありえませんわ！) 21:56:34 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:56:46 + yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:38:52 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 22:41:06 悟空は自分の人格破綻には自覚的で、フリーザ編の時には恐怖を感じていない自分を「おかしくなったのではないか」と評しているとか、そう言う部分かなり見落としされている人物でもあるので 22:41:49 かなり複雑な人物としてとらえることが出来ると思うのよ。 22:42:15 はい。 22:42:38 たいてい悟空がただのバトルマニアって言われるの、この辺が認識されていないケースで。 22:43:39 うん 22:44:23 ただ「強い奴と戦ってワクワク」するってのを、爽やかな笑顔で言う、ってのはやっぱり連載当時、初オンエア当時、新鮮だったとは思います。 22:44:51 当初の受け止めは、必ずしもバトルマニアってことでもなかったと思うんです。 22:44:59 セル編の時も「そもそも心臓病で死んでいるはずだった悟空を未来から持って来た薬で治して戦わせるとか、そんな事をしている周囲が悟空が息子を戦わせる方針にしたことを否定している」と言う場面とかちょっとぞっとするところ。 22:45:17 （こー、後発作品なるけど、刃牙とは違う、みたいな 22:45:30 うん、うん 22:45:50 あそこは、露骨な路線修正（復旧路線）ですよねぇ 22:45:56 うん。悟空は「強いヤツとは戦いたい」んですよ。子供だから。 22:46:14 はい。 22:46:25 なのでおそらく、神VS神の描写から考えると 22:46:54 「自分で修行して強くなるわけではない強さで勝ちたくすらない」 22:47:09 うんうん 22:48:00 まさにスーパーサイヤ人ゴッドがそう言うので、振り返って見ると悟空はフュージョン乗り気じゃなかったどころか、かめはめ波を越える切り札である元気玉の使用をもの凄く渋ってる。 22:49:27 「修行してちゃんと強くなって相手に勝ちたい」と言う、能動的に天下一武道会に参加していた頃の基準がぶれてなかった。 22:49:29 長く続いた分、苦労してて、読者、視聴者の「みたいもの」も移り変わったですねぇ 22:50:42 おお 22:50:56 悟空本人の価値観があの頃のままなのに、気苦労だけシリーズが進むごとに増えていく。と言うのを、たぶんこれは「意図的にやっている」。 22:51:40 ふむふむ 22:52:39 なので魔神ブウが生まれ変わって対等に戦えると言うのを「ただの武闘が好きな人間同士の力比べでやれる」と言うのを喜ぶ。と言う連載の最後に繋がると思ってる。 22:52:59 義務で戦うわけじゃなくて趣味だもん。 22:53:01 ウブゥでしたっけ 22:53:04 はい 22:53:09 ＜趣味だもん 22:53:41 .k ドラゴンボール 22:53:41 (Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB をどうぞ♪ 22:53:45 「趣味を仕事にしたら辛いだろう」が僕の悟空像なんですよ……（笑） 22:54:05 チチが母になってから愚痴ってるよねぇ（笑 22:54:21 修行ばっかして仕事しねぇ、って。 22:54:46 それも本人は趣味の範囲で留めておこうとしていた。のに、周囲が「お前にしか出来ない仕事だ」って持って来るんですよ。 22:54:55 これ最悪じゃないですか（笑） 22:55:00 うんうん（笑 22:55:32 「知ったからには見過ごせない」って感じですかね 22:56:59 なるほど、なるほど。 22:57:44 「なんで強いヤツと戦えるのに、地球のためとか銀河のためとか、背景がついてくるんだよ！　いらねえよその設定！　強いヤツがでてきましたオラが戦いますだけでいいよ！」くらいの気分で戦いに行く。戦い始めるとワクワクしてしまう。重要なのは「負けるならちゃんと負けたい」。 22:58:07 ……たまたま今日やってたドラゴンボールZ再放送(アニマックス)分が、フリーザ編で悟空がナメック星到着した回なんですけど 22:58:13 「負けちゃいけないので切り札を使いましょう」 22:58:21 つらい。これは絶対つらい。 22:59:01 傷ついてボロボロのベジータに仙豆渡す理由が「クリリンや悟飯助けてくれたから」じゃなかったんですよね。私間違えて覚えてたんですけど 22:59:21 ＃コミックフリーザ編は全巻持ってたので初めて見るわけじゃなかったのです。 22:59:41 つ「あとでベジータとはちゃんと戦いたい」 23:00:05 だってちゃんと勝ってないもん。 23:02:13 そこ気にするのが悟空なんだなあ、と 23:02:53 だから悟空はそのあともベジータとたぶんちゃんと戦ってふつうに勝ちたいんだろうけど、スーパーサイヤ人になってからバランスが崩れて出来なくなっちゃって。 23:03:15 魔神ブウ編で天下一武道会でようやくチャンスが回って来たらアレ。 23:03:48 しかもベジータが裏切った理由が「悟空とちゃんと全力で戦いたいから」 23:04:55 そうでした、そうでした。 23:05:33 たぶん登場人物でベジータの気持ちを理解できているのも、ここで悟空だけ。 23:06:47 実際にベジータに裏切った理由を指摘をするのも悟空。 23:07:56 ベジータって確か「お前が戦える状況の時はいつもいつも他の『お前にしか倒せない相手』と戦ってばかりで終わったときには全力で戦える状況じゃなくなってる(意訳)」みたいなのもありましたよね 23:08:07 その時の台詞に。 23:08:12 うん。 23:09:09 なので悟空とベジータが理解しあっているのを読者に教えるシーンなんですよ。あのシーン。 23:09:35 はい。 23:10:19 その後ベジータは結局「ママを大切にしろよ」と言って地球を守るために死んでしまったりして 23:11:03 「色んな意味でカカロットには適わないなあ」くらいの心情に陥ったんだと思います。 23:11:29 そこにラストバトルでの「がんばれカカロット　お前がナンバーワンだ」がくる。 23:12:29 人物の心情を描く話としてのドラゴンボールはこういう風に見ると、すごく軸がしっかりしている（そうじゃなきゃたぶんあんなに面白くないだろうし） 23:13:38 ! Lesaria (Quit: Leaving...) 23:15:15 ところが悟空くらい一貫している人間はふつういない。ので、各エピソードごとに「危機に対してどう対処するのか」はバラバラである。しかし「切り札は孫悟空」。と言う、ドラゴンボールのサイヤ人襲撃以後の流れが成立しているんだと僕は思っていますよ。 23:16:54 この辺まで説明しないと「いや、ドラゴンボールはひたすらインフレしながらワクワクして殴り合う話じゃないですよ！」が理解してもらえないことがあるの、ドラゴンボールの連載をぜんぶリアルタイムで読んだ僕の苦しみなんですよ！（笑） 23:17:38 にゃはぁ、同情してあまりあるですぅ 23:17:55 そうですね！ 23:19:57 有名作はそうなることも多い 23:20:20 個人的には「幽遊白書の最後のくんだりを覚えている人はどのくらいあるんだろうか」という 23:20:23 疑問があります 23:20:47 「そっちが神ならこっちは女神」　でしたっけ。 23:20:57 スラムダンクの最終回ぐらい 23:21:04 あっけなかった終わらせ方でしたな 23:21:10 学園捜査編でしたっけ。 23:21:19 あそこ結構抽象度高かったような。 23:21:32 すでにこち亀の最終回が忘れられている可能性（ぉ 23:21:48 魔界で大会やって普通の鬼っぽい人が優勝 23:21:50 だったような 23:21:57 下りは全部省略 23:22:43 祖先で父（大隔世）な人の昔の仲間ですね 23:23:08 魔界大会編終わった後が、なんであのラストシーンになるのかすっぽり抜けてるすなあ(汗 23:24:00 アタシの理解だと、幽介の大隔世が大きかったかなぁ 23:24:10 ＜なんで 23:24:37 「実はバトルものの終わり方ではないし」 23:24:47 大隔世遺伝自体も大概大鉈でしたな。 23:25:02 「見る方向によっては富樫はすごいんだけれど」 23:25:32 「本当に同じ漫画であるのかというのとこんな展開になっていいのかはは気になる」 23:25:43 そんな展開 23:25:54 皆ドグロの辺りしか覚えていないことがありそうなんですよ 23:26:37 H×Ｈから遡ってみると、わかり易いと思うし＜本当に同じ漫画であるのかというのとこんな展開になっていいのか 23:26:58 ちなみに私は 23:26:59 実は、先輩な探偵とのとこで、もう、入ってるんですよね、主題的に 23:27:05 富樫さんの作品だと「レベルＥ] 23:27:10 が一番好きです 23:27:23 好きな人多いですよね 23:27:36 戸愚呂エピは印象強いすからなあ。私はその後の逆さ蔵馬結構好きなので時系列だけはそこまで失念してないつもりですけど。 23:27:37 ちなみに地元には発売されていないはずなので 23:27:37 いいと思うんだけど、あれは実験作…… 23:27:49 つまり、作画が、少年誌ではないので。 23:27:53 割と感想を共有できない 23:28:04 ヤングジャンプだったなら、もっと続いたかも（笑 23:30:10 「最後」のところはさすがに覚えていない人の方が多い気がするんですよ 23:30:16 私もかなりあやふやなので 23:30:24 ふむふむ 23:30:38 アタシもあやふやですぅ＠ｺﾞﾒﾝ 23:31:03 富樫というひとは私の印象だとかなり人を食ったような展開がすきなんですけど 23:31:16 ＨＸＨだけ連載している今だと 23:31:27 そういう欲求を出す場面を逃してしまっている印象が 23:31:35 ありますね 23:31:58 ふむ。 23:32:09 レベルＥあたりの自由さがない 23:32:18 ははぁ 23:32:22 これから来るんじゃないですかねえ。 23:32:35 キメラアントの編が 23:32:38 掟破りみたいな演出は散見されますが 23:32:41 まじめすぎた気がするんですよ 23:32:43 うん、わかるかもしれない。 23:33:08 展開はわかるんですけど 23:33:11 自由って感じよりは、描きたい事と格闘してる感じで、アタシは受け止めてます＜Ｈ×Ｈ 23:33:16 はい 23:33:17 そこがイイ♪ 23:33:58 「ここは時に人間というのは世界の広さの前で無力なこともある」というのを 23:34:02 伝えたかったなと 23:34:07 私は思っているんですけど 23:34:26 ちょっと時間と手間を掛け過ぎたんじゃないかと 23:35:03 分かるんですよ。やりたかったことは…… 23:35:15 あぁ 23:35:15 それはきっとかっこよく素敵な展開だったと思うのですけど 23:35:34 時間と手間がかかり過ぎた 23:35:45 だった一つの作品に関わっている漫画家としては 23:35:55 すごくつまらない時もあったんじゃないかと思うのです 23:36:10 それは、多分、複数主人公の大長編と、連作中短編な感じとの差ではないでしょうか 23:36:17 （後者がレベルＥ 23:36:55 そうなんですよね 23:37:04 さっき、アタシが思ってたのは全体的なことよりは、短いとこで、ヒトを喰ったような演出あるんだけど、って感じです＜格闘してる感じ 23:37:14 はい。 23:37:42 多分ちょっとＨＸＨというタイトルのスケールに振り回されている感じがあるんじゃないかと思うのです 23:37:47 突然その場にいなかったキャラ（キルアの爺さん）が出てきて、インタビューに答えてるスタイルで解説する、とかですね 23:38:03 普通、あんなこと許されない（担当編集者に）（笑 23:38:23 どこかで使いこなせていない感覚が。あったのですね 23:38:35 ふむふむ 23:38:38 なるほど 23:38:43 富樫という漫画家は物凄い才能があると思うのですけど 23:38:49 キメラアントの編は 23:39:08 ちょっと自分の慣性がコントロールできてない感じが 23:39:14 したという 23:39:27 感想的な話ですね 23:39:41 構想が、膨らんだ感はあると思います。 23:40:31 ただまぁ、ゴン主役降板に一気に行くんで。色々思いついちゃったかなぁ、と。これはファンの好意的な解釈ですぅ 23:40:47 なるほど。 23:41:44 ふーむ 23:42:12 そのうち読み直したいですね 23:47:10 ふむ 23:48:26 ちょぼじゃさんだ（がぶ 23:48:42 がぶり 23:48:49 （ばくはつ 23:55:49 ちょいと疲れました 23:58:36 ! mjolnir (Quit: Leaving...)