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00:36:26 ! aokaze (Quit: Leaving...)
00:37:14 GMsh -> ash_
00:47:55 <Marcy> 山田エルフ先生現実にいないかなぁ…（ダメ人間の思考
00:52:38 + Yaduka_ (Yaduka_!yaduka@KD036012080049.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre
00:54:27 <Marcy> そして今回はムラマサ先輩登場回か
00:54:38 ! Yaduka (Ping timeout: 258 seconds)
00:58:08 ! aspha (Quit: See you...)
01:13:12 ! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
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09:50:04 + NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備@cre
10:26:41 <aizawanote> 北朝鮮の予算はたった100億円だそうだ
10:27:05 <aizawanote> それでアメリカ含めた周辺国家を振り回しているんだから
10:27:29 <aizawanote> どれだけ核兵器がコストパフォマンスがいい兵器だって言う証明だよなあ
10:28:01 <aizawanote> そういう意味ではヤマトの波動砲とかもコストパフォマンスがいい兵器になるんだろうか
10:28:03 <yamano> ABC兵器は貧乏人の最終兵器だからねえ
10:28:14 <aizawanote> でもヤマト２以降だとなあ……。
10:28:25 <asahiya> んー。順序が逆な気もするよーな……
10:28:53 <asahiya> 国内予算が少ないから、外国を振り回さないと国内も回らないから、じゃあどうしようって核になったとか
10:29:07 <asahiya> そっちのほうがしっくりくるかなあってくらいですけど。
10:31:43 <aizawanote> なんか破壊力としてのコストパフォマンスよりも政治的経済的意味合いでのコストパフォマンスが高いって印象に変化してきたなあ
10:32:11 <aizawanote> 冷戦の核均衡も実際はそういう意味合いのほうが高かったのかもしれない
10:32:24 <aizawanote> ＞核保有
10:32:40 <aizawanote> ＞というか大量破壊兵器保有
10:33:18 <asahiya> 国際的なパワーバランスって軍事だけでも政治だけでも語れませんからなあ
10:39:50 <aizawanote> 実際核兵器というか原子爆弾は見た目の派手さと反比例して破壊力はさほどでもないらしい。実際広島でも爆心地近くでとっさに伏せたり地下にいたりした人は助かったという話もあるようだし。
10:42:59 <aizawanote> 北朝鮮の核弾頭でも半径５～１０キロ範囲内程度に被害が収まるというから、もし都市に落ちても被害は意外とそれほどなさそう。シン・ゴジラ第四形態の熱線放射の方がよほど被害がありそうだ。
10:45:01 <aizawanote> どちらかと言えば、核が落ちたことによる心理的衝撃による被害のほうが、核が落ちたことによる被害よりも大きそうな気がする。特に日本では。
10:45:28 <aizawanote> 核が落ちたことによる物理的人員的被害よりも
10:45:35 <Marcy> まあ事前に避難が完了してればいいが
10:46:34 <Marcy> そうでなければ、例えば東京に落ちた場合、直接の被害は数百万人単位に上るし日本の国家機能も完全に麻痺する
10:47:30 <yamano> 純粋な対物破壊力もさることながら、広域にわたる熱と酸欠、現代ではさらに電磁波により人と文明への影響力が高いので
10:47:34 <Marcy> 避難が完了してたとしても、東京放棄による経済的な打撃は計り知れないよね
10:48:14 <yamano> そして放射能汚染も加味すると、間違っても、都市に落ちても被害は意外とそれほどなさそう、などとはいえない。
10:49:27 <Marcy> 大量破壊兵器の存在意義は、それを使うことで莫大なコストを相手に強要することにある
10:50:03 <aizawanote> んー、でも広島・長崎のことを考慮するとと、さほど放射能汚染も考えなくてもいいのでは
10:50:57 <aizawanote> ふむ顔
10:50:59 <aizawanote> (´・ω・｀)
10:51:04 <yamano> それは投下後75年もたっている今だからこそ言える話であって
10:51:19 <Marcy> 広島・長崎に投下されたのが、研究初期のごく「小さな」原爆だったことを忘れちゃいけないね
10:52:27 <Yaduka_> 同等以上の威力の弾頭を、複数詰めるミサイルもあるのよ
10:52:47 <aizawanote> でも北朝鮮の保有している（搭載能力）のもそのあたり～もう少し大きい程度と考えていいのでは？
10:52:47 <yamano> 緊急時においてその場所の政治・経済・軍事その他の用途への転用ができなくなることの損害ははかりしれないことは考えておくべきよ。
10:52:56 <aizawanote> ふむ(´・ω・｀)
10:53:17 <Marcy> そもそもだな
10:53:31 <yamano> そのあたり～もう少し大きい程度、と考える理由がわからない。
10:54:34 <Marcy> 今の福島原発周辺の扱いや風評を見れば、現代の安全基準で考えて原爆投下後の被爆地がどういう扱いになるか想像できるんじゃないかね？
10:55:00 <aizawanote> はい(´・ω・｀)
10:55:50 <Marcy> 先日の今村元大臣の発言じゃないが
10:56:57 <Marcy> 首都圏や京阪地域のような人口密集地が使えなくなった場合の打撃は本当に計り知れないよ
10:57:07 <yamano> 東倉理ミサイル基地、舞水ミサイル基地のほかに、ミサイル発射機能が搭載された潜伏性能の高い潜水艦を保有しているため
10:57:27 <aizawanote> まあそうならないためにも、こちら（米軍も日本に）も核を配備しておいたほうがいいようなきがする。MADの復活だ。
10:57:56 <yamano> これらをタイムラグが少ない状況で利用された場合、対処が非常に困難であるということは
10:58:05 <yamano> すでにわかっていることだからねー
10:59:03 <Yaduka_> まあ、それを避けるには自衛隊を臨戦態勢で置いておくしかないんだけど、なぜかその予算が出てこない不思議。
10:59:31 <kira> 北朝鮮に関しては、反撃手段を配備しておくことは、攻撃を未然に防ぐ意味にはあまりならなそうなのが微妙。
10:59:56 <kira> 攻撃されたら負けるのわかってるから、やるときゃ反撃なんて気にせず攻撃してきそうなんだよなぁ。
11:01:05 <Marcy> 2013年の第三回核実験の際の想定出力が約40ktと推定されてるから
11:01:59 <Marcy> 長崎に投下されたファットマンの約2倍の出力ってことになある
11:02:11 <NM> まあ撃たれたから日本が即滅ぶかといったらそんなことはない
11:02:25 <NM> 北朝鮮は滅ぶけど
11:02:34 <Marcy> うむ
11:02:56 <kira> 地図の書き換えは必要なくらいかなぁ。
11:03:08 <NM> やってることは核テロリズムなんだよなあ
11:03:49 <yamano> まあシステムに打ち勝てないなら
11:03:50 <Marcy> まあ日本は滅びこそしないが
11:03:55 <yamano> 勝負に出るしかない、というのは
11:04:05 <yamano> 個人でも国家でも等しいので
11:04:10 <NM> 北朝鮮問題の舵取りを間違えると、次はISISが核を保とうとするかもしらん
11:04:13 <Marcy> 何度も言うように被る打撃は洒落にならん
11:04:29 <yamano> 現在の国際システムに勝とうとするなら、テロに走るのは
11:04:34 <yamano> まっとうな道なんですよね。
11:05:02 <NM> まあ核を撃たれれば日本としては部分的敗北で
11:05:13 <NM> 被害の多寡はあまり関係がない
11:05:21 <Yaduka_> まっとう、というのは言葉のチョイスがアレな気がｗ
11:05:34 <yamano> 他に方法が無い、ともいう。
11:06:25 <syamo> 北朝鮮に将棋か囲碁が強いやつが何人もいそうだなあ
11:06:47 <Marcy> まあ核を使われた時点で、直接の被害が出た場合はもちろんのこととして
11:07:07 <Marcy> 迎撃に成功した場合でも支払う各種のコストは小さなものじゃないからね
11:07:50 <syamo> 日本もトマホークミサイル８０本ほど、ピザ配達してあげるサービスが必要だな
11:07:57 <Marcy> 少なくとも有事が終わった時点で政権は吹っ飛ぶ
11:08:16 <yamano> それはしょうがないね。
11:09:03 <Yaduka_> まあ、現状だと吹っ飛んでもまた選挙で戻ってきそうではありますが。
11:09:04 <aizawanote> 是非もないよね
11:09:16 <syamo> もしも、北を併合しても、金だすのはJapaneseになりそうだから、撃たれたら、損だよなあ
11:09:29 <aizawanote> （UFOになりながら
11:09:56 <syamo> 北は電気も線路も少ないから、日本としてはビジネスチャンスか？
11:10:39 <yamano> 北に投資してしまって、現政権を骨抜きにしつつ、中国と韓国を封じ込める防波堤にしようという案も
11:11:00 <yamano> ２～３年前までは良く出ていたんですけどねー
11:11:11 <yamano> ちょっと今の状態では無理。
11:11:13 <syamo> いわゆる開国政策に移行すれば平和でいいね
11:11:48 <Yaduka_> 韓国封じ込めてどうするの。一応友邦ではありますよう。一応。
11:11:51 <aizawanote> そう言えば中国と北朝鮮も仲悪いんだよな。因縁としては朝鮮戦争の「ワレ（北朝鮮）が戦争起こしたせいでうちは無駄に人死したんじゃゴルァ！（おーざっぱ」からあるようで。
11:12:30 <aizawanote> まあプロレスである可能性もあるが
11:13:18 <Marcy> 中国としては北朝鮮は安全保障上最後まで切り離せないのよ
11:13:45 <Marcy> 仮に韓国主導で北が統一されたとして
11:13:45 <yamano> 一応血の同盟を結んでいるし、西側が科している経済制裁も中国からの物流で実質無意味になっているので、お世辞にも仲が悪いとはいえないけれど？
11:14:21 <NM> それはこう
11:14:32 <NM> 日本にも反米主義者はいるよね的な意味での「仲が悪い」では
11:14:35 <Marcy> 北朝鮮の要所に沖縄在日米軍の基地と同規模の基地が配置された場合
11:15:16 <Marcy> 北京を指呼の位置に望む場所に、即応可能な大戦力を突きつけられることになるんで
11:15:29 <Marcy> それだけは避けたいんだよね
11:16:18 <Marcy> なので中国としては北朝鮮が存続する、あわよくば北主導で半島が統一されるのが安全保障上望ましい
11:16:33 <NM> じゃあ今の中国で韓国含めて朝鮮半島まるっと属国化できるか（韓国の反発はさておき）ってえと
11:16:37 <Yaduka_> 北はその辺の立場に甘えているのでしょうな
11:16:48 <NM> さすがにそれはコストが大きすぎる
11:16:59 <Marcy> んむ
11:17:00 <Yaduka_> 相手の足下見るのは、国家間のやりとりでは当たり前ですが。
11:17:08 <NM> ただ
11:17:33 <Yaduka_> ｜・）　中共の堪忍袋の緒がどの程度太いのかにもよるけど
11:17:59 <NM> 北朝鮮が崩壊して韓国主導の統一がなった場合、中国はなりふり構わず出てくるだろう
11:18:05 <syamo> 北朝鮮の多数の国民が軍属らしいが
11:18:11 <NM> もう一度朝鮮戦争やるかって勢いで。
11:18:16 <syamo> 給与がでるからといって、農業はどうしてるんだろう
11:18:31 <aizawanote> というか北が崩壊した場合
11:18:42 <yamano> 韓国まで属国化するとロシアとの国境まで取れるのと、日本海―ベーリング海へのアクセスが容易になるので
11:18:47 <yamano> おいしいといえばおいしいんですよね。
11:19:08 <yamano> 対ロシア政策で大変になるのとトレードオフではあるけれど。
11:19:25 <aizawanote> 朝鮮はどちらもマッドマックス怒りのデスロードもかくやという世紀末状態に陥るんじゃないかという懸案が……(；´Д｀)
11:20:03 <aizawanote> あるいは万人の万人に対する戦い状態
11:20:20 <Marcy> そこまでにはならんだろうな
11:21:10 <syamo> 日本が南北朝、戦国期のときに、中央政府がアチャーとなっていた場合には、中国側は権力もってそうな窓口に使者おくってるよな
11:21:27 <Marcy> 何故かというと、その状態になると日本（及び米国）と中国は多大な被害を被るので、まず間違いなく安定と回復のために介入するからだ
11:21:29 <syamo> 南北朝のときは南朝の親王に、戦国期は大内氏か
11:21:36 <syamo> 毛利氏もふくまれるかな
11:21:55 <Yaduka_> 先に韓国が介入すべきだとは思うんですけどねｗ
11:21:59 <NM> シリアのように「誰も統治能力を持たず、誰が勝ってもみんなに迷惑」な状況にはならないので
11:22:00 <syamo> 中央政府が崩壊したって、窓口くらいは残ってる差
11:25:30 <syamo> アメリカ側のシリアの窓口組織ってどこかしらんなｗ
11:25:35 <syamo> テロリストでいいのかしらんｗ
11:32:54 <syamo> 世界地図をみると、戦争が起きているところは、異教の地で、占領しても益が少ない場所ばかりだな
11:33:05 <syamo> シリアなんぞ奪っても、なにもおいしくないだろう
11:33:46 <syamo> クリミア北部のウクライナも平原ばかりで守りにくい
11:41:04 <Marcy> シリアは地政学的には極めて重要な地域だからなぁ
11:41:55 <syamo> 要衝なのは確かだが、こんなとこ、維持するだけでもたいへんだ
11:42:07 <yamano> 大丈夫
11:42:22 <yamano> 紀元前からずっとこんな感じで争ってきたから！！（ぇー
11:42:58 <Marcy> 中東の地中海及び南北交通の要衝であるとともに、欧州への石油パイプラインが集中してるんで
11:43:25 <Marcy> 放置するって選択はないんだよなぁ
11:43:45 <syamo> 適当な土着氏族に支配させるってのが一番、金がかからんが
11:44:28 <Marcy> それこそアサド政権でも民主シリア軍でも良いから、「話のできる」勢力に牛耳ってもらって安定させたいとこなんだ
11:44:41 <syamo> 民衆は海の向こうのユダヤ人に支配されるより、近所のおっさんのほうが支配者に向いている
11:44:46 <Marcy> なのでISはノーサンキュー
11:44:55 <syamo> その近所のおっさんがアサド政権
11:45:47 <NM> ひでえDV男だがなあ
11:46:14 <syamo> 本性はしらないが、民衆の多くは支持してないから内戦してんだよなあ
11:46:57 <yamano> そもそも文化的・民族的に分断化されている場所なので
11:47:19 <yamano> まとまった支持を得ることはそもそも難しい。
11:47:42 <syamo> 中東、騎馬民族が現れ、荒らし回る北斗の拳の世界だったしねえ
11:47:50 <syamo> トルコがきてからしばらく安定
11:48:23 <syamo> ５００年前から砂漠かはしらないが、騎馬民族強すぎ
11:48:51 <Marcy> 19世紀に民族自決主義が「発明」された以上、中東がｇｄｇｄになるのはまあ約束されてた展開だからなぁ
11:49:43 <Yaduka_> 大体イギリスのせい。
11:49:50 <Marcy> 各民族の生存権もぐっちゃぐちゃに入り乱れてるんで
11:50:18 <Marcy> 何をどうしても争いは起こるんだよね、あの辺（遠い目
11:51:19 <syamo> 日本は民族間の争いはほぼZEROですね
11:51:35 <syamo> せいぜい、目玉焼きやカレーになにをかけるかの差くらいか
11:51:59 <syamo> どっちもボク、ソース派なんで
11:52:35 <Marcy> 目玉焼きは塩だろう！（原理主義
11:52:39 <syamo> ソースといってもウスター派
11:52:50 <syamo> 塩なんてうまくないやんｗ
11:53:34 <Marcy> ソースをかけるなんて許せない！ぶん殴ってやる！
11:53:37 <Marcy> と言うのがまあ、イデオロギーによる争いな訳だなｗ
11:53:52 <NM> 日本人なら醤油だろう
11:54:07 <Yaduka_> ケチャというのも良いと聞く
11:54:13 <syamo> 醤油もたまにはいいよね
11:54:26 <syamo> 日本人とアメリカ人はそういう心の余裕がある
11:54:29 <Marcy> 塩でも醤油でもソースでもいいじゃない、にんげんだもの
11:54:33 <aizawanote> そもそも目玉焼き（というか卵料理）が嫌いな自分はどうすれば……(；´Д｀)
11:54:44 <syamo> さいきん、トランプが肉にケチャップかけるらしいと話題になった
11:54:54 <Marcy> って言うのが、近代民主主義の根底である多様性の許容ってやつだ
11:55:07 <Yaduka_> だのう
11:55:27 <aizawanote> うん(´・ω・｀)
11:57:14 <syamo> 三国志風「目玉焼きにソースをかけるか否か、王子を殺しただと！ゆるせん！　隣国に兵を向けろ！」
11:58:56 <Marcy> 卑近な事例に仮託すると
11:59:50 <Marcy> 国際情勢やら何やらは、その問題点もあほらしさも非常にわかりやすくなるんで
12:00:10 <Marcy> 一度置き換えて考えてみるのは大事
12:00:36 <yamano> あほらしいというか
12:00:44 <yamano> どうしようもないことが多いですよね。
12:00:53 <Marcy> だねぇ
12:01:14 <NM> シリアの絶望的なめんどくささに比べるとたいていのことは簡単に感じるなあ……
12:01:48 <Marcy> まあシリアに比べると半島情勢なんて非常にわかりやすいからねー
12:02:04 <syamo> ごはんと電力
12:02:31 <syamo> ただし、対価は払わないし、恩も感じない
12:04:11 <syamo> くれないと、ミサイルとばしちゃうぞ！
12:04:52 <syamo> と、理解している
12:13:38 ! CHOBOJA_ (Quit: Leaving...)
12:22:58 ! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
12:26:04 + aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備@cre
12:26:12 Mode by koi-chanSRV: #もの書き予備@cre +o aba[AWAY]
12:41:43 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-21-2f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備@cre
12:49:52 ! H_Aoi (Quit: Leaving...)
12:55:40 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備@cre
13:18:38 ! aizawanote (Quit: それではノシ)
13:27:14 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239044067.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre
14:05:46 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備@cre
14:15:35 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239039016.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre
14:18:43 ! akiraani (Ping timeout: 248 seconds)
14:42:22 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き予備@cre
14:42:22 ! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
14:42:34 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o SiIdeKei_
15:28:03 ! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
15:31:57 ! Kannna (Quit: Leaving...)
15:51:15 ! kairi (Quit: See you...)
15:59:10 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@118.175.232.37) to #もの書き予備@cre
16:19:22 ! aspha (Quit: See you...)
16:25:21 ! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
16:34:39 + Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備@cre
16:55:39 + yamano (yamano!yamano@p3a57b33c.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre
17:06:23 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備@cre
17:06:34 Mode by aba[AWAY]: #もの書き予備@cre +o Balyoshi
17:08:41 ! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
17:13:06 + aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備@cre
17:13:36 Mode by aba[f]: #もの書き予備@cre +o aba[AWAY]
18:00:13 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
18:13:47 ash -> AFKsh
18:14:12 koi-chan[away] -> koi-chan
18:29:12 + mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106154018046.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre
18:30:37 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126013064049.bbtec.net) to #もの書き予備@cre
18:56:39 ! yamano (Quit: Leaving...)
19:30:35 + TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@101-143-127-161f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備@cre
19:30:43 Mode by koi-chan: #もの書き予備@cre +o TK-Leana
19:32:01 ! TK-Leana_ (Ping timeout: 248 seconds)
20:09:37 Morris_GameMarket-N17 -> Morris
20:14:10 AFKsh -> ash
20:22:21 + Pikoyan (Pikoyan!UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre
20:56:41 + imo (imo!imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備@cre
21:13:45 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備@cre
21:26:42 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.7.94.204) to #もの書き予備@cre
21:36:28 + kairi (kairi!UserID@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備@cre
22:06:28 koi-chan -> koi-chan[away]
22:23:48 ! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
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22:31:45 ! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
23:12:38 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
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23:43:54 ! ash (Ping timeout: 258 seconds)
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