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KannnaJIKKA (Quit: Leaving...) 20:16:47 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:16:54 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 20:19:08 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:19:29 ! hir_CF__ (Ping timeout: 258 seconds) 20:21:29 + hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:21:42 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 20:24:33 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 20:27:32 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 20:27:51 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:29:26 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 20:29:42 ! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds) 20:32:12 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:34:57 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 20:35:36 ! 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V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 21:17:42 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 21:24:10 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:26:11 ! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds) 21:28:31 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:30:30 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 21:34:54 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:37:21 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 21:45:18 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:46:07 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 258 seconds) 21:47:18 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 21:49:39 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:51:42 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 21:56:00 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:58:00 ! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds) 21:58:21 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:00:39 + Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:00:42 + hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:00:54 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 22:03:18 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 22:06:06 ! Yaduka (Ping timeout: 240 seconds) 22:07:04 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:08:54 ! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds) 22:11:26 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:13:18 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 22:17:20 ウクライナ情勢、ここ数日は民間人とおぼしき人々の被害が赤裸々にわかってきていて 22:17:35 精神的にキツくなってきた。 22:17:48 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:18:13 虐殺と言い対人地雷の散布と言い 22:19:51 ! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds) 22:20:08 シリアやチェチェンや南オセチア、旧ソ連時代のアフガンでもやってきた事ではあるので 22:20:08 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:20:26 予想はしていたが…… 22:22:17 ウクライナで行われたということで、ヨーロッパの人々には特に強烈に感じたことだろうと思う。 22:22:30 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 22:22:56 https://news.nifty.com/article/sports/soccer/12289-1560947/ 22:22:56 (Toybox) FetchTitle: 「プーチンよ、お前はクソ野郎だ」ウクライナのエースが故郷を破壊したロシア軍に激怒「絶対に許さない」｜ニフティニュース 22:23:15 https://www.afpbb.com/articles/-/3398862 22:23:15 (Toybox) FetchTitle: 後ろ手に縛られた市長ら5人の遺体発見 ウクライナ首都西方　写真3枚　国際ニュース：AFPBB News 22:23:49 このニュースで「息子」として報じられてるのが地域リーグの選手だったので 22:24:03 サッカー関係のTLでも話題になっていた 22:24:44 日本のメディアは凄惨な映像にはモザイクやぼかし処理を入れてるんだが 22:25:22 海外メディアだと『生画像』も出てくるので 22:26:03 皆さんご利用には自分の残りMPとかSAN値とかそういうのに気を配りつつお過ごしいただきたい。 22:28:27 https://twitter.com/ReutersJapan/status/1511009248863522823 22:28:28 (Toybox) FetchTitle: ロイターさんのツイート: "米国防総省、プチャ殺害へのロシア関与確認できず https://t.co/pNcjUlSMgt" 22:28:48 米国防総省が昨日の時点で「現時点では情報の裏付けは取れていないのでどちらとも言えない」とコメントした件についての記事だが 22:29:05 見出しの付け方が本当にひどい 22:29:45 他の報道でもたまに？マークがつく見出しはあるが 22:30:56 ウクライナ戦争におけるロイターの日本語版の見出しはちょっとミスリードを誘うものが多い 22:30:58 + Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:32:03 https://jp.reuters.com/article/ukraine-crisis-usa-atrocities-idJPKCN2LW1J4?feedType=RSS&feedName=special20 22:32:04 (Toybox) FetchTitle: ブチャ民間人殺害、ロ軍に責任あること「明確」＝米国防総省 | ロイター 22:32:20 いま、そのTweetにある記事のリンク開いたら 22:32:31 責任明確、って言いだしたんだが。 22:32:33 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:34:13 これ、記事の内容書きかわっとるんか……？ 22:34:28 そらまあ一報の時点では情報収集が追いついてなくて判断しかねるって記事だったんで 22:34:54 精査すりゃそうなるよねって話でしかない 22:35:12 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 22:35:14 ちょっとびっくりしたんだが 22:35:17 まあいいや。 22:35:23 記事と言うか、リンクが変わってるのかな 22:36:29 まあ第一報の時点でどういう記事だったのかは 22:36:56 引用やリプライを参照すればなんとなく察せられるはず 22:38:55 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:40:54 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 22:41:22 まあ、ちょっとね、ロシア軍の畜生働き（鬼平犯科帳用語かな？）がひどすぎて 22:41:29 ドン引きしてるんですが 22:41:51 その中でも微妙に微笑ましい（？）件を紹介。 22:41:58 https://japanese.joins.com/JArticle/289532 22:41:59 (Toybox) FetchTitle: ロシア軍のトラックになぜ洗濯機？　実はベラルーシで開かれている「略奪品市場」用だった | Joongang Ilbo | 中央日報 22:42:10 昨日の中央日報より。 22:42:57 見事に吹っ飛ばされ焼けたロシア軍のトラックに、洗濯機が３台載せられてた、と。 22:44:01 どうやら略奪品が乗っていたらしい。それを換金出来る盗品市場もベラルーシにある。 22:44:25 ああ 22:44:40 やってることが火事場泥棒（火も私たちがつけました）。 22:44:48 南オセチアの時にジョージアで開かれてたやつですね（） 22:45:24 ロシアくんそれ余所でもやってたよね案件。 22:46:57 この記事にも、不可侵条約破って日本に凸ったあと今の北朝鮮にも凸って略奪したよね、という恨み節で締められている。 22:47:09 いやまあその怒りは正当だと思うのだが。 22:47:17 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:50:09 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 22:50:48 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 22:51:39 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:52:39 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 22:53:58 ! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds) 22:56:00 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:57:57 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 22:58:36 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 22:58:59 まあ 22:59:27 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 22:59:34 今のご時勢ではこういう「お行儀が悪い」行動は支持を得られない 23:00:31 もしかするとロシア的には「えっ、攻め込んだとこから持って帰っちゃ駄目なの！？』かも知れんが（今までもやってるので） 23:00:38 実は駄目なんだよなあ。 23:01:20 駄目なんだよねぇ 23:02:45 戦時国際法とかのすりあわせの為に、欧米各国はもっとロシア軍と交流すべきだったのかも知れない（どんより濁った眼で） 23:03:38 まあ、大体みんなの仮想敵（実際に戦ってるところもある）だから、無理だったとは思うが 23:06:25 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:06:30 どっちかっていうと 23:06:41 「略奪NGなんて西欧は 23:06:45 遅れてるなあ」 23:06:50 ではなかろうか 23:07:34 価値観を共有しないってのは。 23:08:06 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 23:08:37 おおう。 23:09:15 「皇国の守護者」では帝国軍は略奪を推奨していたわけで、彼らの価値観ではそれが最善だった 23:10:38 日本人が日本国内ではいくらでも「海外から見てお行儀の悪い」振る舞いをするように 23:11:12 ロシアの論理でいえば略奪・虐殺は当たり前なのだろう 23:11:27 だからこそ国際社会としてロシアの蛮行をどげんかせんといかんわけだ 23:11:49 もうなんていうかこれは「わからせる」しかない。 23:12:47 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:15:30 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 23:15:45 こー 23:16:03 『わからせるしかない』段階になってしまったんだなと 23:16:09 うん 23:16:10 くよくよ思わざるを得ない。 23:19:09 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:19:12 『なんとなく根拠もなしに、世界のみんなは仲良くやっていけるんではないか』というのが幻想だったと 23:19:22 思い知らされているよね。 23:19:59 もちろん、そんなのは幻想だった。世界では大体ずーっと戦争をしているのだから。 23:20:05 経済成長を目指していけば自ずと民主的・自由主義的にならざるを得ないはずだ、という価値観だったのだが 23:20:19 そんなん幻想にすぎんよなあ 23:20:48 中国やロシアが自らの金銭的利益を追求するならそれでよし。金で話が出来るし通じる。これも幻想だった。 23:21:11 ! hir_CF (Ping timeout: 258 seconds) 23:21:12 民主主義抑止論もその類やねぇ 23:21:27 なにせ今回の戦争、侵略するロシアのリスクとリターンが釣り合わなすぎる。 23:22:42 ＃民主主義国同士では大戦争は起きていないので、世界を民主化していけば戦争は抑止できるはずって言うアレ 23:24:07 こー民主化していく国に対して、権威主義化することで優位を保つ、というライフハックを見いだしてしまったからね…… 23:26:46 問題はだな 23:27:01 権威主義であろうが民主主義であろうが少子高齢化の波はどうにもならず 23:27:22 権威主義を保つためには現状変更しかないというデッドロックに陥っているという。 23:27:49 ロシアにせよ中国にせよそうやね 23:28:34 なので、今後起こることは「現状変更国には軍事同盟でしか対抗できない」ので 23:29:11 緩衝地帯化していた中立国は嫌でも同盟に入らざるを得ないし 23:29:23 周辺国は入れたくなくても入れざるを得ない 23:30:31 （戦争がまだ終わってない）今の段階でもヨーロッパの様々な国が今までと方針を変えてきてるのが 23:30:45 その証左でしょうね。 23:31:04 ! Lesaria (Quit: Leaving...) 23:31:05 うむー 23:31:41 まあ開戦前には英国と米国以外の欧米諸国には 23:31:58 エネルギー問題でロシア抜きってわけにはいかなかったであろうドイツとか 23:32:05 まさか一線は越えめえと言う希望的観測があったのは間違いない 23:32:05 ガラッと態度変わったし 23:32:57 フィンランドではNATO加盟の気運が高まった。 23:35:36 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:37:36 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 23:37:40 ! hir_CF_ (Ping timeout: 258 seconds) 23:37:47 ロシアの戦争目的　非ナチス化　NATO加入阻止は、ほぼ達成したと外見から考えるが・・・ 23:37:56 なんで、ロシア退かないんだろうなあと思っている。 23:39:48 軍事レポートを読むに三月末に13万5000人を徴募したから、7月から、また再戦する気らしい。 23:39:58 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:40:15 なんで引かないかって 23:40:34 新兵を即席訓練するのはやっぱ、100日はほしいし、再編の日数としてはそんくらいはかかるだろう。 23:40:34 ここで引いたら、特に何も得られなくて失ったものが多すぎるからだ。 23:41:07 損害がでかすぎるわりには得た物が少なすぎるか。 23:41:36 せめてマリウポリとかを獲って、クリミア半島と陸続きになりたい。それくらいの利益は取らないと退けないんじゃなかろうか。 23:42:35 『非ナチス化』については、言いがかり過ぎて（もちろんウクライナに極右がいることは否定出来ないが、ロシアの主張は全部ナチとかむちゃくちゃすぎる） 23:42:43 話にならないし 23:42:45 ドネツク地方なんぞ確保してもあまりメリットはなさそうだしなあ・・・ 23:42:48 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 23:43:47 『NATO加入阻止』は確かに出来たかも知れないが、それでは現状維持でしかない。停戦交渉で安全保障の枠組みについても話題に出てるのでそれ次第だが 23:44:08 戦闘の結果で勝ち取れるものは、領土以外は何もない。 23:45:45 ドネツクとかのウクライナ東部を勢力圏において、今まで『離れ小島』になってたクリミアと繋げたい、ってのは陣取りゲームとしてはわかる。 23:46:11 でもそんなの軍事力でやっちゃ駄目でしょ、ってのがここ最近の世界の共通認識 23:46:20 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:46:25 ……だったはずなんだが、そうじゃなかったね！ 23:46:31 まあ 23:47:06 軍事力以外の方法ではそもそも不可能、今のタイミングを逃せばロシアは軍事力でも劣後する（高齢化のため） 23:48:00 ロシアの軍事力は 23:48:06 でもそもそもの前提（軍事力評価）が間違ってた…… 23:48:06 なんというか 23:48:15 （顔を覆う 23:48:16 みんなが思ってたのと違ったね…… 23:48:29 僕らが思ってたのと違うし 23:48:38 ロシア自身が思ってたのとも違った…… 23:48:39 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 23:48:52 まあやっぱり 23:49:03 「敵のためにも情報開示は必要だ」ということかなあ…… 23:49:21 ロシア軍のあまりの残念さについては、おそらく単一の理由では語れないだろうから 23:49:45 事が落ち着いてから検証するしかないね…… 23:49:51 うん…… 23:50:04 ロシア軍のウイキぺディアもよると、腐敗がすすんでるのか、一般兵士に給与がでないということが書いてあって 23:50:19 どうしてこうなった…と言うのは 23:50:24 要領がいいひとは、傭兵になるようだ。 23:50:26 軍人に給与が出ないってのは、小さな国ではわりかしよくあるんじゃないかな。 23:50:44 開戦以来軍事クラスタが抱いてきた思いではある 23:50:50 で、いまのロシア軍の上級指揮官はこの傭兵出身者が多い 23:50:58 ということをTwitterなどで読んだ 23:51:00 『僕らの思ってたロシア軍と違う』 23:51:19 ロシア君もうちょっと出来る子じゃなかったんか…… 23:51:28 確かにソ連の絶頂期には比べられないが 23:51:40 傭兵出身者がなんで上級指揮官になるかというと、逆にヘッドハンティングされたようだな 23:51:47 でも精強の陸軍を持つ、大国 23:51:52 ってかなり腐っている組織にしかみえないな・・・ロシア軍 23:51:52 のはずなんだよ。 23:51:57 だったんだが。 23:52:01 どうして。 23:52:35 軍事のノウハウを外注に頼るようになるんだよ・・・ 23:52:41 と思った物だ 23:54:06 通称PMCというのが、ロシア軍の下請か元請けか忘れてしまったがかなり浸透していたようだ。 23:54:43 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp1-75-228-252.msc.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:55:00 https://twitter.com/nexta_tv/status/1507115237866102784 23:55:01 (Toybox) FetchTitle: NEXTAさんのツイート: "Forbes: Ukrainian army now has 43 more tanks than at the beginning of the war According to analysts, since the beginning of the war, #Russian army has lost 530 tanks, while the Armed Forces of #Ukraine have lost 74 of their own, but captured 117 enemy tanks.… https://t.co/Zic6IEwi3t" 23:55:23 ベラルーシの独立系メディアの報 23:55:45 この傭兵部隊は、大隊単位までの指揮は経験豊富だそうだが、師団、軍単位の指揮はほぼ初めてとか・・・いろんなサイトやニュースでいってたな 23:56:50 ウクライナ軍は戦車74輌を失い、鹵獲によって117輌の戦車を得た 23:56:52 戦車ってポケモンみたいに簡単にゲットできるんだっけ？ 23:56:56 あー、民間人が鹵獲しても、自動車の取得税だかが免除になるヤツ。 23:57:02 （顔を覆う 23:57:06 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 23:57:16 ＜ウクライナの戦車が開戦時よりも多くなってる件 23:57:55 ウクライナ軍も10年前はそうとう、腐ってたというが・・・クリミアを奪われてから、英米の軍事指導をうけて、目覚めたというな 23:57:57 NATO加盟国からかき集めたT-72をウクライナに供与するという話もあるので 23:58:16 もりもりウクライナ軍の戦車が増えていく。 23:58:50 十日前に、キエフ西部でウクライナ軍がロシア軍を包囲戦をしかけたらしいけど 23:59:17 ヤンウェンリーかよと思ったが、そうとうロシア軍がヘボだったんだな・・・と考えた 23:59:52 鹵獲した戦車が売れるなら 23:59:58 現代の落ち武者狩りが始まりそう