00:04:14 ! syamo_ (Quit: Leaving...) 02:07:15 ! cos0 (Quit: 『いずれ第二第三の私が物語を求めて……』) 02:32:54 ! KITE (Ping timeout: 240 seconds) 02:53:31 + cos0 (cos0!cos0@p928209-ipngn100106okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 03:22:07 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 03:23:24 ! syo (Quit: Leaving...) 03:36:13 ! mjolnir3k (Quit: Leaving...) 03:47:51 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 04:35:33 + ponzz_ (ponzz_!ponzz@pl48672.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備@cre 04:38:27 ! ponzz (Ping timeout: 258 seconds) 04:50:43 ! kira (Quit: Leaving..) 04:56:28 ! Yaduka (Ping timeout: 258 seconds) 07:00:38 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き予備@cre 07:04:50 + syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備@cre 07:12:00 ! hir_CF (Read error: Connection reset by peer) 07:20:36 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p695078-ipngn200804kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 07:46:30 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 08:14:21 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 08:46:50 ! syamo_ (Quit: Leaving...) 09:04:27 + Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備@cre 09:08:37 にゃーん 09:29:19 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備@cre 10:23:50 + KITE (KITE!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き予備@cre 10:24:09 Mode by koi-chanSRV: #もの書き予備@cre +o KITE 11:37:18 + syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備@cre 11:43:42 ! ponzz_ (Ping timeout: 240 seconds) 12:11:37 + syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備@cre 12:11:42 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 12:20:42 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 12:30:52 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 12:41:30 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 12:43:45 ! akiraani (Ping timeout: 258 seconds) 12:59:03 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 13:07:12 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 13:25:41 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 13:35:34 + mjolnir3k (mjolnir3k!mjolnir2k@opt-133-123-0-144.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備@cre 13:50:24 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 15:22:13 黒田基樹の下剋上を読む 15:22:47 斉藤利正こと、道三のエピソードは江戸時代の創作物で一般化されたらしく 15:23:13 油屋をやっていた時期は、道三の父らしい 15:23:48 斉藤利政か 15:24:35 有名な北条早雲は、活躍したエピソードはまたもや、江戸時代の創作物が基本らしく 15:24:40 まだまだ研究中らしい 15:24:57 伊勢氏の生まれで京都育ちなのはほぼ確定だそうだが 15:25:24 江戸時代のライトノベルで真実を追究するのはたいへんそうだな 15:26:11 現代の戦国武将のエピソードのほとんどは江戸時代で考え尽くされたのかしらん 15:27:37 斎藤道三の息子である、斎藤義龍なのだが、義龍の正式名は一色義龍だったそうだな 15:27:41 これはしらなかった 15:28:01 義龍もしょっちゅう変名してるからわけわからん 15:30:00 道三親子の確執は有名だが、名前まで変えてるとはしらなかったわ 15:32:41 ヘタにTVやようつべで知った、歴史の出来事が、それは江戸時代の創作やというのは衝撃が大きい 15:34:30 ! Kannna (Ping timeout: 240 seconds) 15:34:48 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 15:42:00 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き予備@cre 15:42:03 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 15:42:54 北条早雲は史料の再検討から大体前半生の再現がされてるね 15:45:09 一巻しか読んでないけど、ゆうきまさみがマンガにしてるね。 15:45:48 「新九郎、奔る」やね 15:45:52 うむ 15:46:10 あれは最新の研究に基づいて描かれてるから割と正確 15:46:44 名前を忘れたが、伯父か叔父で、足利義政の幕政を仕切っていた人物が親族にいたね 15:47:37 伊勢貞親か 15:47:54 伊勢貞親やね 15:49:19 名門伊勢氏の傍流で、室町幕府の切れ者若手官僚で、今川家の外戚にあたる 15:49:29 ＜早雲 15:50:12 早雲の姉か、妹が今川家当主の正室のようだね。当主が早死にして、その子の後見役として早雲がやってきたそうだが 15:50:19 斉藤道三と同様に、一部の業績が父親と混同されてる 15:51:10 早雲がというよりも、父親始めとして一家でだね 15:51:17 一家できたのか 15:52:30 著書の指摘によると、早雲は明応の政変で、なにか密命があり、伊豆に居座ったという、仮説がある（要検証 15:52:53 こっからは創作の世界に近いので、よくわからんそうな 15:53:31 江戸時代の人々はこの創作ネタをどっからひっぱってきたのやら 15:54:44 今川氏親を後見して、敵だった小鹿範満を討った功績で興国寺城を貰ったのが親父の盛定やね 15:55:01 それは親父なのか 15:55:08 うむ 15:55:31 密命を帯びたのは、幕臣のほうの父なのかのう 15:55:54 そこは諸説あるんだよね 15:57:44 ただ、親父か早雲のどちらかが幕府から今川家の相続に介入するように命を受けていただろう、ってのは有力 15:58:36 どっちかというと、親父筋か 16:00:32 この辺が親父とごっちゃになってる原因として 16:01:34 盛定と早雲は同じ「宗瑞」の号を使ってるんだよね 16:02:05 なのでどちらの宗瑞なのかを読み解くのが大変なんだ 16:02:06 法名かぶっているんか 16:03:17 そういや、守時が備前の領主をやっていたときに、命令発給書の署名は父親の名前だったとか書いてあったな 16:03:44 ややこしいな 16:04:35 ただ、伊豆の国取りの頃にはもう代替わりしてたってのが有力やね 16:04:36 当時はなんでも名代があったから、通じてただろうけど、未来で読み解くのは大変だ 16:05:12 うむ 16:06:09 理解してるわけじゃないんだが、越後長尾もややこしかったな。越後上杉氏はまだまだカリスマ性があって、指導力もあるから、守護代の長尾為景としょっちゅう戦争していたそうだな 16:06:51 景虎の代になって、たまたま、老害になっていた上杉宗家がみんな病死したりして 16:06:58 偶然だろうけど 16:07:04 景虎が宗家になるという・・・ 16:07:47 キット偶然だ・・・ 16:08:23 まあ偶然やろなぁ 16:08:25 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239174095.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 16:10:22 ! akiraani_ (Ping timeout: 258 seconds) 16:10:53 戻るが斎藤道三は、出世回数としては戦国時代一らしいな 16:11:22 執事職である家宰を三回はやっているとすげえな 16:11:37 名前もそのたびにかわっているけどね　 16:12:01 長井規秀・・・だれだそれは・・・ああ、道三ね 16:14:45 息子の名前もしょっちゅう変わる　間違いなく親子 16:20:53 義龍の父は土岐当主らしいが、これは創作という話があるが・・・これも要検証か 16:21:27 義龍が一色氏を名乗ったのは足利氏一門で、部下を忠誠を幕府に向けさせるためなのか 16:22:20 著書によると、道三の美濃支配は北部のみくらいで、南部は織田信秀に押されていたらしい 16:23:01 みんな成り上り者に冷たすぎるな　　信秀も成り上がりものだが・・・ 16:26:00 これはほんととか書いてあるけど、道三の遺書に、『相続者は信長を指定』ってほんまかしらんｗ 16:27:41 あれは複数の文書に記載はあるからなぁ 16:29:32 まあどれも偽造説が根強いけど 16:31:50 麒麟が来る関係でぱっとみたかぎり、原本はないのか・・・ 16:38:47 写本はあるけど、江戸時代の筆跡もあるのか 16:42:48 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 16:44:14 上杉謙信女性説は八切止夫という作家が創作したのか 16:44:20 Amazonでぐぐってみよう 16:45:14 電子書籍でありますがな・・・ 16:48:12 ４０年前はこういう内容でも、専門書が売れなかったし、みんな知識が曖昧だから信じちゃうのか・・・おれもそうだな・・・ 17:00:12 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 17:25:23 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 17:45:03 ! Kannna (Ping timeout: 276 seconds) 18:01:23 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き予備@cre 19:18:06 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 19:25:42 ! Kannna (Ping timeout: 240 seconds) 19:59:55 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 20:06:45 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 20:20:30 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 20:26:49 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 258 seconds) 20:35:44 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@19.134.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き予備@cre 20:42:06 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 22:15:51 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き予備@cre 22:17:00 ! hir_CF (Read error: Connection reset by peer) 22:32:56 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p695078-ipngn200804kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:44:41 ! syamo_ (Quit: Leaving...) 23:01:19 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:46:14 ! Kannna (Quit: Leaving...)