00:27:52 ! syamo_ (Quit: Leaving...) 00:54:12 ! KITE_ (Ping timeout: 276 seconds) 03:53:28 ! kira (Quit: Leaving..) 03:57:51 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備@cre 04:32:59 ! syo (Quit: Leaving...) 05:39:55 ! kira (Quit: Leaving..) 06:10:16 ! kairi (Quit: See you...) 06:11:57 + kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:411d:9d9b:968b:86b9) to #もの書き予備@cre 07:08:29 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239161212.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 07:10:35 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 07:28:48 ! akiraani_ (Read error: Connection reset by peer) 07:29:08 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239161212.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 08:58:15 + syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備@cre 09:01:17 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 10:52:47 + syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備@cre 11:07:29 ! akiraani (Read error: Connection reset by peer) 11:07:49 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239161212.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 11:20:08 ! akiraani (Read error: Connection reset by peer) 11:20:19 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備@cre 11:20:28 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239161212.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 12:26:47 ! akiraani (Read error: Connection reset by peer) 12:27:07 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239161212.au-net.ne.jp) to #もの書き予備@cre 12:31:33 ! kira (Quit: Leaving..) 14:19:27 ! kairi (Quit: See you...) 14:20:48 + kairi (kairi!kairi@2405:6587:b220:3a10:504:6bd5:174f:5f10) to #もの書き予備@cre 15:03:06 ! Marcy (Quit: Leaving...) 15:07:24 + Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備@cre 15:54:25 ! kairi (Ping timeout: 260 seconds) 17:03:15 + KITE (KITE!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き予備@cre 17:03:27 Mode by koi-chanSRV: #もの書き予備@cre +o KITE 17:28:48 + KITE_ (KITE_!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き予備@cre 17:29:22 Mode by koi-chanSRV: #もの書き予備@cre +o KITE_ 17:30:06 ! KITE (Ping timeout: 240 seconds) 17:46:33 ! aba[f] (Ping timeout: 272 seconds) 17:47:35 ! aba[AWAY] (Ping timeout: 260 seconds) 18:17:57 + aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備@cre 18:18:22 + aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き予備@cre 18:18:25 Mode by Toybox: #もの書き予備@cre +oo aba[AWAY] aba[f] 18:32:30 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き予備@cre 19:01:13 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き予備@cre 19:17:38 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 19:20:46 + KITE (KITE!KITE@d61-11-163-170.cna.ne.jp) to #もの書き予備@cre 19:21:30 Mode by koi-chanSRV: #もの書き予備@cre +o KITE 19:22:06 ! KITE_ (Ping timeout: 240 seconds) 19:25:13 （＠＠）７｛ｷｮﾛｷｮﾛ 19:25:35 ＞ https://newsdig.tbs.co.jp/articles/-/418767?display=1 19:25:35 (Toybox) FetchTitle: (タイトルなし) 19:25:47 ＞［「いまのウクライナ危機はアメリカが招いた」ロシア・プーチン大統領　外国大使の信任状捧呈式で］＠TBS NEWS DIG(2023年4月6日(木) 05:51) 19:25:59 》プーチン大統領は5日、アメリカのトレーシー大使ら各国の新任大使らを前に「2014年に起きたウクライナのクーデターをアメリカが支援したことが、いまの危機を招いた」と演説 19:26:43 えーっと。「2014年に起きたウクライナのクーデター」とプーチンが言ってるのは－－、 19:27:03 まず、当時の政権（ヤヌコーヴィチ政権）が、それなりに進めていたＥＵとの政治・貿易協定の調印を見送った（2013年11月事をきっかけに、反政府騒乱が起きて、 19:28:21 それで、2014年にヤヌコーヴィチ大統領が行方をくらませ（後、ロシアに脱出）ウクライナ最高議会が、ヤヌコーヴィチの大統領解任と大統領選挙繰り上げ実施を決議した、と。この辺りの一連の騒動をプーチンは「アメリカが支援したクーデター」って言ってる。 19:28:44 まぁ、「クーデタ」ではないと思うな。議会が大統領解任をきちんと決議したんだから。ヤヌコーヴィチが逃亡しないで居座ってたところを、反政府派が取り押さえて、とかではないんだから。 19:28:49 なんだろ、 19:29:12 アタシの偏見かもしれないけど、 19:30:07 プーチンってやっぱり、元KGBなだけあって、陰謀史観みたいな世界観で世界をみてて、それを信じ切ってるんだろーな、て思う。 19:30:48 色々、言ってることがよくわかんないと思ってたし、今でも、そう思うことあるんだけど。 19:31:28 「プーチンの世界は陰謀史観」と仮定すると、何を言いたいのか、時々、わかる気がする。 19:32:11 プーチンにしてみりゃあれよね 19:32:44 「2014年にアメリカがウクライナで陰謀やった」んで、「やり返してるだけ」て線よね。 19:33:45 これを、新たにロシア着任した各国大使参加の式典の席上で行っちゃうのは、 19:34:34 ａ）欧米諸国の大使はともかく、関係を深めてる中東やアフリカ諸国からの大使へのアピール 19:34:37 あるいは、 19:35:34 ｂ）欧米諸国の大使にも「俺にはちゃんと（そっちの陰謀も）わかってるんだぞ」的なアピール、 19:35:47 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 19:35:50 どっちよりなんだろうか、とか、思ったり 19:58:07 そう言えば、 19:58:28 「プーチンが言う、よくわからない事」の一つに、今のウクライナ（政権）をネオナチ呼ばわりがあるんだけど。 19:58:31 ちょっと前に「敵対的な民族主義者をネオナチ呼ばわり」は、「旧ソ連時代からロシア語ではよくある言い草」説てのを目にした。 19:58:43 アタシ的には、「そうなのかもしれないね」くらいのﾅﾙﾎﾄﾞ感。 19:59:00 仮に、そうなんだとしても、 19:59:49 社会主義を看板にしてた旧ソ連政権だと、ソ連なりの理屈なんだね、くらいはわかるだろうけど。 20:00:22 今のロシアみたいに、大ロシア主義をむき出しにしてる政権から言われると、これは、すごくおかしい。 20:00:46 もう、その辺、わけわかんなくなってるんだろうと、これは思う＠１票 20:00:57 つまり、政権中枢にイエスマンしかいなんで、 20:01:37 「そういうロシアローカルな言い方は、世界には通用しません」とか言うスタッフがいないんだよね、きっと、と思う。 20:36:18 ほむほむ 20:37:01 プーチン・ロシアがゼレンスキー政権をネオナチ呼ばわりするのは色々な思惑があると思われますが 20:38:49 歴史屋としては、先代のポロシェンコ政権の頃から進められてる「ステパン・バンデラの再評価・英雄化」が一因だと思われますね 20:39:47 ふむ 20:39:47 バンデラはウクライナの民族主義者で独立主義者だったんですが 20:40:24 あぁ。 20:40:26 WW2時にナチスと協力してウクライナの分離独立を目論んだ人なんですね 20:40:40 なるほど 20:41:18 これはナチスが独立を認めなかったために協力関係は御破算になって、バンデラも強制収容所に送られるわけなんですけど 20:42:36 以後、ソ連時代にはバンデラ本人は勿論、ウクライナの民族運動も「バンデラ主義者」として、ナチのシンパであるというレッテルを貼られて弾圧されるわけです 20:44:32 ソ連崩壊からこうしたレッテル貼りはウクライナ国内では下火になって、オレンジ革命以降再評価の動きも出てきて 20:44:49 なるほど 20:45:43 マイダン革命でポロシェンコが政権を握ってから、「脱ソ連・ロシア」の象徴として急速に偶像化が進むわけですね 20:46:40 何しろキーウの目抜き通りの一つであるモスクワ通りがステパン・バンデラ通りに名前が変わるくらい 20:47:00 ! hir_CF (Read error: Connection reset by peer) 20:47:17 で、こうした民族主義的な動きは当然ロシアにとっては面白い事態ではなく 20:48:41 しかもバンデラを持ち上げる事で、言わばウクライナの政権そのものが「バンデラ主義者」になったと看做せるようになってしまったわけで 20:49:31 「ウクライナ政府」＝「ナチズムの信奉者」という図式が出来上がるわけですね 20:50:09 勿論これが全てではなく、あくまで一要因だと思いますけど 20:50:13 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1174181-ipngn200509kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 20:50:32 歴史的な文脈からはこうした理屈付けもありますよってことですね 20:51:25 なるほど・ 20:53:03 「プーチン政権の思惑」としては、ａ）ロシア国内世論向け景気づけ、ｂ）ウクライナの親ロ派向け景気づけ、とかはありますよね。もちろん 20:53:17 ＃確認で書いたようなもんですけど 20:53:20 あると思いますね 20:54:40 後はプーチンが国内向けに軍事行動を正当化するために「ナチ」のレッテルを使った面はあると思います 20:54:56 ソ連時代からそうなんですけど 20:55:39 ソ連・ロシアにとって、ずっと最大の「悪」はアメリカでも資本主義陣営でもなく「ナチ」なんですよね 20:56:10 WW2でロシアに最大の打撃を与えた絶対悪の象徴なんですよ 20:56:30 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 20:56:47 それは、わかります＜ソ連・ロシアにとって、ずっと最大の「悪」は～「ナチ」 20:57:22 ＃とゆーか、さっき書いた、「旧ソ連時代からの言い草説」を読んで、なるほど、だったんですけど。 21:27:25 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1174181-ipngn200509kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:29:43 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:34:24 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 21:38:04 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:40:06 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 21:40:24 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:43:30 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 21:46:44 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:49:04 + hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:49:21 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 21:51:42 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 21:55:24 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:57:18 ! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds) 21:57:44 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 21:59:44 + yamano (yamano!yamano@121-84-27-123f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:00:45 ! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds) 22:04:04 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:06:06 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 22:08:24 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:10:40 ! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds) 22:14:44 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:17:04 + hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:17:05 ! hir_CF_ (Ping timeout: 260 seconds) 22:19:24 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:20:00 ! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds) 22:21:42 ! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds) 22:21:44 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:24:06 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 22:28:06 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:30:06 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 22:32:25 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:34:06 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 22:36:47 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:38:30 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 22:41:07 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:42:54 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 22:43:01 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 22:43:27 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:44:25 ! syamo_ (Quit: Leaving...) 22:46:33 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 22:49:47 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:52:07 + hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:52:24 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 22:54:27 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:54:30 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 22:56:47 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 22:57:36 ! hir_CF__ (Ping timeout: 276 seconds) 22:59:40 ! hir_CF_ (Ping timeout: 260 seconds) 23:03:07 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:05:27 + hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:05:30 ! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds) 23:07:47 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:08:39 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 23:11:15 ! hir_CF__ (Ping timeout: 276 seconds) 23:14:07 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:16:27 + hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:16:35 ! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds) 23:18:54 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 23:22:47 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:24:30 ! hir_CF__ (Ping timeout: 240 seconds) 23:25:07 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:28:15 ! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds) 23:29:48 ! Kannna (Quit: Leaving...) 23:30:06 ! KITE (Ping timeout: 240 seconds) 23:33:27 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:35:57 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 23:39:47 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:41:42 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 23:44:07 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:47:00 ! hir_CF_ (Ping timeout: 276 seconds) 23:50:27 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:52:30 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 23:56:47 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@sp183-74-192-64.msb.spmode.ne.jp) to #もの書き予備@cre 23:59:10 ! hir_CF_ (Ping timeout: 260 seconds)