00:05:56 ! atake ("Leaving...") 00:07:10 ! aspha ("See you...") 00:21:22 + akiraani_ (akiraani_!~akiraani@nfmv001099172.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 00:21:31 Mode by Prof_M: #もの書き外典@cre +o akiraani_ 00:24:00 ! akiraani (Ping timeout: 120 seconds) 00:40:36 ! H_Aoi ("Leaving...") 00:43:50 ! Pikoyan ("See you...") 00:44:12 ! dain (Ping timeout: 120 seconds) 00:49:03 ! asahiya (Ping timeout: 20 seconds) 00:50:21 + asahiya (asahiya!~asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 00:50:25 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o asahiya 00:56:07 ! jin_nagumo ("決断は、自分が選んだベスト！") 00:57:01 ! asahiya (Ping timeout: 20 seconds) 00:58:19 + asahiya (asahiya!~asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 00:58:38 Mode by koi-chan[away]: #もの書き外典@cre +o asahiya 01:06:42 Morris -> MorrisZZZ 01:15:15 ! LizardMen ("このわたくしが 負 けるなんて、ありえませんわ！") 01:19:30 ! kuronya ("Leaving...") 01:40:21 ! syo ("Leaving...") 01:47:42 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370") 02:50:02 ! aokaze_ ("Leaving...") 03:01:20 + showchan_ (showchan_!~showchan@dae641a3.tcat.ne.jp) to #もの書き外典@cre 03:01:36 ! showchan (Client closed connection) 03:42:05 ! shinkurou (Ping timeout: 120 seconds) 04:40:11 ! Balyoshi (Ping timeout: 20 seconds) 06:44:46 ! Marcy (Ping timeout: 20 seconds) 06:45:16 + Marcy (Marcy!~NoMarcy@softbank060143158164.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 06:47:47 ! Marcy (Ping timeout: 20 seconds) 06:49:33 + Marc1 (Marc1!~NoMarcy@om126192007173.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:07:59 + LizardMen (LizardMen!~LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:10:56 + syamo (syamo!~syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:15:28 MorrisZZZ -> Morris 07:24:35 ! sobon_ (Ping timeout: 120 seconds) 07:41:29 Morris -> MorrisWork 07:50:19 + MELTDOWN (MELTDOWN!~meltdown@p20195-ipngn100105sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:54:20 ! LizardMen ("ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！") 07:59:52 ! Take-D ("Leaving...") 08:19:12 + dain (dain!~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:28:47 + Kannna_ (Kannna_!~kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:29:07 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Kannna_ 08:42:08 ! Marc1 (Client closed connection) 08:42:27 + Marcy (Marcy!~NoMarcy@om126192007173.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:50:48 ! asahiya (Ping timeout: 20 seconds) 08:51:23 koi-chan[away] -> koi-chan 08:52:18 + asahiya (asahiya!~asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:52:33 Mode by Toybox: #もの書き外典@cre +o asahiya 08:57:42 + atake (atake!~atake@115-37-138-23.express1.commufa.jp) to #もの書き外典@cre 09:10:28 koi-chan -> koi-chan[away] 09:13:57 + AizawaYu2 (AizawaYu2!~AizawaYu2@i114-185-146-45.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 09:31:30 ! Marcy (Ping timeout: 120 seconds) 09:44:47 + Marcy (Marcy!~NoMarcy@om126192007173.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 09:47:24 + Balyoshi (Balyoshi!~username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 10:19:05 戦記もので　軍師というのが何種類かでてくるが 10:19:29 秀才タイプ　と　天才タイプかな 10:20:14 三国志でいうと　程昱　荀彧タイプが　秀才型で　　天才型は郭嘉　諸葛亮　鳳統　なんだろうなあ 10:20:47 項羽と劉邦では　韓信とかかな 10:21:59 「殿様に諌言も言えるタイプ／言えないタイプ」とかもあるねぇ。 10:22:37 ＃殿様に使われる一方みたいなぁ＜言えないタイプ 10:22:40 おれの考える天才軍師とは　　兵の分進合撃を　　こともなげに即座に指示できる人間のことを指している 10:23:06 いわゆるナポレオン戦法というやつだ 10:24:17 諸葛亮みたいに　　根を詰めて働くタイプと　　鳳統みたいに酒のみながら片手間にやるのもいるな 10:24:22 個人的に後者が好き 10:44:47 ! kaya-n ("Leaving...") 10:46:36 + kaya-n (kaya-n!~kaya_n@pc68f6b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:47:00 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o kaya-n 10:54:02 + shinkurou (shinkurou!~shinkurou@121-82-195-182f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:54:13 ! shinkurou (Client closed connection) 11:26:06 ! Marcy (Ping timeout: 20 seconds) 11:27:31 ! asahiya ("パソコン再起動―") 11:40:59 + Marcy (Marcy!~NoMarcy@om126192007173.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:41:26 + asahiya (asahiya!~asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:41:45 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o asahiya 11:43:18 ! atake (Ping timeout: 20 seconds) 11:44:27 ! asahiya (Ping timeout: 20 seconds) 11:49:05 + atake (atake!~atake@115-37-138-23.express1.commufa.jp) to #もの書き外典@cre 11:49:56 + asahiya (asahiya!~asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:49:56 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o asahiya 11:50:05 + showchan (showchan!~showchan@dae641a3.tcat.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:50:52 ! sobon (Ping timeout: 120 seconds) 11:51:21 ! MELTDOWN ("Leaving...") 11:51:22 ! showchan_ (Ping timeout: 120 seconds) 11:52:18 ! asahiya (Ping timeout: 20 seconds) 11:56:36 + sobon (sobon!~sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:57:21 昔の騎士の教育は　馬に子供をのせて　戦争ごっこをやらせて　遊ばせて　　もっとも本気でやるから　死者も負傷者もでるそうな 11:57:37 弱きで　騎士ごっこもできない子供は僧侶にされる 11:57:44 昔の教育はあらっぽいなあ 11:58:02 + MELTDOWN (MELTDOWN!~meltdown@p20195-ipngn100105sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:58:05 日本の武士もおなじような感じ 11:58:44 ! sobon ("Leaving...") 11:58:55 何人も作るしねぇ 11:59:20 不幸な騎士は　子供五人が　事故か戦争で　全滅する場合があったという 12:00:08 近代化した社会は、職業選択の自由も基本的人権の内として扱われるから 12:00:24 それは教育の手法もシステムも変わるよん。 12:00:51 学校というシステムができたのはナポレオン以降らしいが 12:00:54 ほんまかはしらん 12:00:56 + sobon (sobon!~sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 12:01:26 「大学」ってのは 12:01:39 中世頃からあったらしい 12:01:45 ＃今だと、芸事の、歌舞伎とかそういうお家の師弟とかが、前近代の“教育”スタイルに近いわけじゃぁん。 12:01:47 へえ 12:02:03 + sobon_ (sobon_!~sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 12:02:21 主に聖職者を育成する場らしく、形態も今のものとはかなり違ってた模様だけど。 12:02:26 中世西欧の大学ってのは、大小貴族の子弟が行くとこだったわけ。 12:02:46 「アカデミー」なら紀元前からー 12:02:47 で、色々あって、国ごとにも違うんだけど。 12:03:11 ! sobon_ ("Leaving...") 12:03:18 神学部と、世俗諸学の学部の間で、指導権争いがあって＜経緯は国ごとに違う 12:03:39 学問の自由、大学自治って観念のが生まれた。 12:04:13 学生と教師が居場所を求めて各都市をさまよったりね 12:04:19 + asahiya (asahiya!~asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 12:04:22 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o asahiya 12:04:42 その先々でその都市の大学が生まれた、なんてこともよくあったようで。 12:04:51 ＃この場合の大学自治ってのは、主に、教職員組合の宗教教団や、世俗政治に対する自治だったんだけど。 12:05:08 中世の大学って、特定のキャンパスとかなかったりするのよ。 12:05:18 ＃なかったりしたのよ。 12:05:45 まさに青空学級（ぐてん 12:05:46 こう、受講予定が張り出されて、広場で講義したりもあった。 12:06:26 そういうものばかりではなかったのだけど。これも、教会組織からの自立と絡んで、色々あった。 12:10:19 ＃まぁ、もっと遡っても、古代ギリシアのアカデメイアも公共広場（アゴラ）でやってたりしたのだけど。 12:10:26 日本には寺子屋、なんていう「学校」のシステムなんてのもあったしねえ 12:11:54 ただ、高校以下に関してはどうなんだろう。寄宿舎を必要とする学校のスタイルが何時頃出来上がったのかとか気になるところだけども。 12:12:19 例えば、寄宿舎を～ 12:14:10 江戸時代に、寺子屋だけでなく、地域によっては藩校なんても営まれてたわけだけど、 12:14:30 ご飯食べてきます 12:14:36 その頃は、寄宿舎生の施設ではなさそうだよね。だいたいにおいて。 12:14:45 ＃例外的にはあったのかもしれないけどさ。 12:14:55 ああ、世界における、ね＞高校とか中学とか 12:15:02 やっぱり、明治維新の後なんじゃぁないかにゃぁ?? 寄宿舎 12:15:04 うーん 12:15:08 では行ってきます 12:15:19 それは、一概には言えなそうな＜世界における 12:17:14 子供が子供のままで、遠方の教育機関に教わりに行く、という状況ですよね 12:18:24 大人として、家から出て教わりに、ではない。 12:19:17 子供がというより、親が行かせる、かな。 12:20:41 一概には言えないと思うんですけど。 12:20:43 えーっと 12:21:45 中世初期には、修道院が学問所だったわけです。この段階では、通いの学徒はむしろ上層で、下層の児童は、聖職者見習いみたいな、むしろ前近代的な寄宿形態。 12:22:36 で、中世末までには、大学の自治要求とかではじめて（体勢がかたまるのはもっと後だけど）、 12:23:20 パリ大学とか、そういう処は、各国から、貴族の子弟が集まるんだけど、寄宿精度だったとは思わないな。 12:23:32 ふむふむ 12:23:49 うーん。そこから先がわからない。わからないというよりも 12:24:11 + H_Aoi (H_Aoi!~H_Aoi@u616165.xgsnun301.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き外典@cre 12:24:19 英仏独伊で、国家体制自体が近代化してくわけで 12:24:39 それこそ、国ごとに様々ってことになるんじゃぁないでしょうか。 12:24:57 大学自治みたいな話題だと、大きな流れって、それでも言えると思うのですが。 12:25:11 寄宿制度って言うと、うーん……。 12:28:46 うーむ？ 12:29:39 とりあえず普通に考えて通常、「世界」で纏めるのは概ね大体の物は無理があるのではないかな＾-＾； 12:30:11 ちとハリポタのホグワーツとかを思い出して 12:31:18 多分ね、社会構成との関係で考えると、大まかな事は言えるかもしれません＜通常、「世界」で纏めるのは概ね大体の物は無理があるのでは 12:31:37 今のUKで、寄宿舎制度に伝統があるのは 12:31:48 高校じゃないけど 12:31:50 うん「大まかに」「共通項(かもしれない)探し」みたいなのは、アリと思いますー 12:32:31 ばら戦争の頃に、大貴族がみんな没落して、その後、地方の中小貴族が階層として台頭したことと関係してると思うんです。 12:32:59 義務教育は 12:33:14 スパルタに既にあったとされてるな 12:33:25 つまりさ、修道院の見習い小僧みたいのが下働きさせられて、中で才覚のあるものが見いだされれば学者になれるかも、みたいなシステムと違った 12:33:36 義務教育 - Wikipedia 　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%8B%99%E6%95%99%E8%82%B2 12:33:48 寄宿制学校ってのは、通わせる方も、資産が要ると思うんです。 12:33:54 そのあとでカール大帝が義務教育令を出してるとかあるのか 12:34:23 古代スパルタてのは、部族連合のような国家体制だったから 12:34:58 あれが義務教育だと言えば、北米インディアンの部族も義務教育ってことになる（笑 12:35:12 寄宿学生　というイメージで「書生さん」が連想されましたが。 12:35:32 書生さんは、多分こっちかな？＜修道院の見習い小僧みたいのが下働きさせられて、中で才覚のあるものが見いだされれば学者になれるかも 12:35:59 そうですね。ちょっと違うのは 12:36:19 ただ現在のような一般市民（労働者階級など）への義務教育は19世紀のイギリスあたりから、という感じかな 12:36:24 まあなんというか、その辺は今も通じているような気がしますね。 12:36:24 中世西欧の修道院てのは、古代文献の保存場でもあったわけです。 12:36:37 + sobon_ (sobon_!~sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 12:36:48 ＃その前にドイツのゴータ教育令とかあるみたいだけど。 12:36:49 日本の書生さんは、もうちょっと、個人的な師弟関係のようなイメージでは。そこは違うと思います。 12:36:59 ＜「全寮制中高一貫」と物語などででてくると「良家の子息が通う名門」扱いのイメージ 12:37:20 なるほど。分かると思います 12:37:47 お笑い芸人さんの師弟関係ってあるじゃぁないですか。ことに住み込みの師弟関係。 12:38:00 書生さんのイメージは、あちらの方が近いと思いますが。 12:38:17 なるほど。落語家さんですとか、そっちですね 12:38:22 ＃まあ上流階級などに対しての義務教育は、中世時代に既にあったと考えてもいいかもね。さて一休みる。 12:39:10 今でいう義務教育は、基礎教育なんだ。それは、職業選択の自由が、社会的に認められてるからで。 12:39:43 そういう社会機能を無視視して、「義務教育は、中世時代に既にあった」てのは、一面的にすぎると思います。 12:40:12 ! Marcy (Ping timeout: 20 seconds) 12:40:27 ふむ 12:41:06 さっき古代スパルタの話が出たけれど 12:41:19 ただしゃもの言う学校はナポレオンの頃から、という認識は改めさせておいたほうがいいと思ってね 12:41:28 それだけ。 12:41:35 ただなー 12:41:42 ……いやあの＾-＾； 12:41:47 改めた方がいい理由がわかんないですよ。 12:42:03 藍澤さんの言い方をお借りすれば、 12:42:15 ナポレオンの頃から、国民皆兵との関連で義務教育みたいなポイントは、大まかには言えると思えますので。 12:42:16 今の学校の形式というなら、ちょっとわからないんだが……。 12:42:23 今の流れは「藍澤さんの認識を改めたほうがいいと思って」ということになるのでは。 12:42:35 ああ、そう言いますか 12:42:41 すいませんでした。 12:42:57 ＃Kannnaさんがその方向の意図がなかったことは分かるつもりです。 12:43:03 以後、黙ってます。 12:43:06 調べていくにあたって、細かな調性は要るでしょうけど。古代や中世に遡らせては、義務教育とは何かが、かえってわからなくなると思います。 12:43:44 ! dain (Ping timeout: 20 seconds) 12:43:49 って、嫌な気分になりますよね？　なら「改めたほうがいいと思って」はお節介だと思いません？ 12:44:28 はいはい 12:44:30 ＃「善意」と「お節介」の境界線は非常にあやふやで、相手次第という事すらありますがゆえに、難しい。 12:45:08 うんまあ今私がこう言っていること自体がまさに「認識を改めようと思って」に近いのでその反応は想定内ですが。 12:45:21 藍澤さんにとって損だと思うんですけどね。ふむ。 12:45:28 フランス革命以後　西欧ではなにもかも変化したというね　軍事　教育　科学技術　文化　宗教 12:45:38 それ以前は身分制度でどんよりしていた 12:46:01 日本でいう明治維新みたいな感じ？ 12:46:31 イメージは、わかりますでしょうか。私歴史に明るくないのではっきりとはいきませんが。 12:47:12 フランス革命自体は、さんざんの失敗で、ナポレオンが、一端「帝制」でまとめたわけですよね。 12:47:41 やってることは頭おかしいからな 12:47:57 けれど、えーと、身分とか、社会階層の間の移動のし易さ／しづらさを「ソーシャル・モビリティ」と言うのですが。 12:48:09 でも　それ以前の王制や貴族制よりはマシとおもっていた時代 12:48:33 大革命は失敗に終わっても、ソーシャル・モビリティ自体は、フランスではあがった。 12:48:40 市民は平等だといって　坊主もおいだしてたからなあ 12:48:47 タレーランなんかは最初は亡命してた 12:48:49 そういう制度は、ナポレオンとかも関与して作った。 12:49:31 そうすると、革命政権やナポレオン政権は敵視してた周辺諸国も、制度は移入してくわけですよね。長い期間をかけて。 12:49:36 中国も共通するんだが　フランス貴族は　　税の納付と裁判に関して　大きな特権があった 12:49:39 おれ流にいえば 12:49:46 まあいいや。なんか想定内と言われると余計にムカつくから、反省なんてしない。どうせ自分は変わらんだろうしな。はっ！ 12:49:51 脱税の自由と　裁判を受けなくてイイ自由だ 12:50:00 これが民衆にカチンときた 12:50:21 で　バスティーユを襲ったのが　フランス革命 12:50:44 悪いと思うのも取り消しだ 12:51:16 まあ、予定通りに昼寝しよう。 12:51:37 革命の初期もなんとか議会制度をつくろうとするが 12:51:41 うまくいかない 12:52:07 国王と王妃は　　逃げだそうとして　　西欧列強はフランス国王と王妃を救う名目で　戦争を仕掛けてくる 12:52:12 最悪の情勢 12:52:52 で　革命政府は　無理矢理　１００万人くらい徴兵して　プロイセンと戦い　オランダベルギーを占領して大勝利するわけだ 12:53:01 貴族の将軍はどんどんうらぎっていくけどな 12:53:41 徴兵の反動で　ヴァンデでは大反乱が起き　　鎮圧に皆殺しという手段をつかっている 12:54:36 １００万人を徴兵しても　資金も武器もないから　教会の土地を勝手に担保にして　　あとは戦争での強奪で経済をまかなっていた 12:55:37 四方は戦争状態　内政も　派閥同士が内ゲバを繰り返し　　財政は常にinflation状態 12:55:41 これをなんとかしたのが 12:55:46 ナポレオンであります 12:56:19 まあフランスにとってのヒトラー、だろうな、というと言い方があれだが。 12:56:56 ＃自国の内政や財政を立て直したりした、という意味で。 12:56:58 ナポレオンは戦争では列強から　和平を勝ち取り　内政に関して　学校制度や徴兵制度などを整え　　財政を　自分の派閥がかぶるという形でなんとかした 12:57:20 そういう意味で　教育としての学校ができたのはフランスが最初だとおもう 12:57:26 市民は平等だからな 12:58:18 ああ、俺もお前も平等だ。 12:58:37 市民として、等しく価値はないという意味でな。 12:59:03 どうせ俺たちは凡人さ。 12:59:05 欠点としては 12:59:17 フランス経済はあまり　工業化がすすんでなくてな 12:59:31 英国の工業経済にかなり　偏っていた 12:59:49 これはナポレオンの専門ではないのでしょうがないのだが 13:00:07 それで英国やロシアに戦争して、の敗北か 13:00:23 これが一因で　１８０２年で和平をしたのに　１８０３年でまた英国と開戦している 13:00:59 外相のタレーランも　なんとかしようとするが　英国はフランスを信用しなかった 13:01:32 しかし 13:01:54 １８０５年にトラファルガーの海戦で　フランスは大敗北　　ここでオーストリア　ロシアがフランスに対仏同盟をむすんで 13:02:00 戦争状態に突入するわけだ 13:02:05 寄宿制学校の話を再帰すると、多分、ビスマルクの頃のプロシアとかはもう確立してただろと思うんだ。 13:02:14 ! H_Aoi ("Leaving...") 13:02:33 やっぱり、社会の近代化と、いくつかのファンクションを介して連動してそうに思える。 13:02:34 教育としての学校って、なんの教育だ？　市民か？　義務か？　そこの頭につける言葉がわからんとそうなのかそうでないのかわからんが 13:03:18 そうでないと 13:03:23 １８０５年で　ナポレオン率いる７万のフランス軍は９万のロシア　オーストリア連合軍とアウステルリッツで戦い　　大勝利するわけだ 13:03:23 ＞ナポレオンは戦争では列強から　和平を勝ち取り　内政に関して　学校制度や徴兵制度などを整え　　財政を　自分の派閥がかぶるという形でなんとかした 13:04:34 １８１１年まで　フランスは連勝　プロイセンを分割し　スペインを支配し　イタリアも征服する　自身もイタリア王になるわけだ 13:04:36 というように、しゃものナポレオンに対する英雄願望からでている誤謬になっているかもしれんぞ 13:04:43 の結果 13:04:53 フランスがやった制度が　西欧に普及していくらしい 13:05:00 まんま真似ではないとおもうがね 13:05:54 制度というのはこのように浸透していくわけだといいたかった 13:06:30 なんていうのか、結局、SAOや禁書や劣等生みたいな、しゃもの俺TUEEEの対象がナポレオンや中国英傑などになっているに過ぎない、とも思ってしまった 13:06:45 後、西欧諸国での近代的な義務教育の発生には、おそらく工場労働者層の確保育成て社会機能もあったでしょうね。 13:07:42 そこは、ナポレオン改革ルーツ視と、補い合うようにしてみていけるとよいだろうと、予測できます。 13:07:44 侵略者が世界を作っていったわけだな 13:08:07 そういう話ではないと思うなぁ。 13:08:11 犯されても　心は屈服しないものだ 13:08:14 まあ、それを言うならカエサルなどと変わりはしないな。 13:08:28 改革者が侵略にもなったって、話じゃぁないかな。 13:08:32 とくにプロイセンなんかは　いち早く　士官学校制度を改革して　参謀制度を充実させたからな 13:09:16 「ある人から見た改革者は、また別の人から見たら侵略者であった」？ 13:09:19 プロイセンは　ワーテルロー直前の戦いで　敗北するが　　すぐに参謀たちが走り回って　軍を再編し、ワーテルローで　フランス軍を挟撃するのに成功している 13:10:08 ワーテルローで　このプロイセン軍が間に合うか　　フランスのグルーシー将軍が間に合うか　微妙な勝負でな 13:10:36 おれも　グルーシーのかわりにスーシェを将軍にしてやりたかったｗ 13:10:44 ＃いや、そういう意味ではないです＜「ある人から見た～」 13:11:04 ナポレオンの欠点は　優秀な人物はあまり重要しないんだｗ 13:11:39 親友のランヌ以外は　ほかの将帥の裏切りをつねに警戒していた　そりゃそうだ　プリュメールのクーデターをみればわかる 13:12:06 せめて　ドゼーがいきてればあ 13:12:24 ＃失礼 13:13:04 ! aranobu ("Leaving...") 13:13:08 ちなみに　ナポレオンが負けた原因は　　親友同然の部下のマルモン将軍が　降伏したからな 13:13:31 人が信じられなくなるな 13:14:17 まあナポレオンとかも他の国から見ればFSSのメイユ・スカみたいな人間に見えるんだろうなあ。 13:14:30 あるいは見えた 13:14:54 + aranobu (aranobu!~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 13:15:09 てゆうか、市民革命自体、危険視してたわけよ、当時の周辺諸国は。 13:15:24 経済封鎖を試みたり、色んな事をした。 13:15:36 日干しにしようとしたわけね。 13:15:37 王様がいなくてもいきていけるもん！ 13:15:42 まあ色々言ってきたけど 13:15:55 実は今書き始めた次回作は 13:16:48 そのフランス革命的な出来事の中に放り込まれた主人公が広いんと出会って起きる、 13:16:54 ヒロイン 13:17:19 ジロンド派の女王か 13:17:32 「虐殺器官」を換骨奪胎したような話なんで（だいぶ異なるけど） 13:17:32 それとも　　米がないならケーキをくえばいいじゃないというほうか 13:17:45 ベルサイユの 13:17:47 しゃもの話は参考になる 13:17:53 さんくす 13:18:29 ロベスピエールが　没落したのは　　財産の平等と無宗教を推進したせいらしいのう 13:18:43 すごい共産主義者だったらしい 13:19:25 大半の市民は　財産の平等にかんして「(ﾟДﾟ)」という表情をしていた 13:19:48 で　こいつ頭おかしいということで　ロベスピエールの首が落ちる 13:19:54 フランスは国土が広いでしょ、当時でも。 13:19:59 うむ 13:20:13 地方ごとの意識格差が大きかったはずだね。その辺の問題は。 13:20:40 ツゥーロンは　そういう視点で　反乱を起こしたからな＜格差 13:20:44 国から追放されたイギリス相当の国の王子が、フランス相当の国で、ルイ十六世（ジョン・ポール）ポジに暗殺されたというルイ十五世（ポジション）の娘と出会って、革命のさなか、彼に会いに行くという話である。 13:20:46 パリなんかだと、ロベスピエールにも、それなりに支持者もいたわけでさ。 13:21:16 王党派　山岳派　あとなんかあったな 13:21:22 王党派がたいはんらしいが 13:21:31 そこにファンタジーというかSF的な仕掛けがあれこれ加わるみたいな 13:21:43 ナポレオンは　ジャコバン　つまり山岳派 13:22:25 ナポレオンポジキャラはこの話ではでない（ぐてん　出ると枚数が足りない（ぐてー 13:22:44 話もややこしくなる 13:22:53 が、そういう感じのはいるのかもしれない 13:23:32 細かいことはおぼえてないが　フランス革命政府は１７８９年から１８０２年までつづくんだが 13:23:41 まあ異世界の話なんで、実際のフランス革命やフランスやヨーロッパなどとは異なるのはご了承ください 13:23:43 政権は毎年かわっている勢いである 13:24:53 だれがひっくり返すかわからない　ドキドキギロチンゲーム！ 13:25:13 まあそういう大戦争や革命などを二次大戦まで経験しての、ECやEUの誕生なんだろうな、とは思う。 13:28:01 ただいｍ 13:28:09 まあそういえばロシアでソヴィエト連邦の解体が違法だというニュースが有ったが 13:28:09 艦これＲＰＧ建造の書出てた 13:28:11 おかえり 13:28:16 ほう 13:28:57 ソヴィエトはいまさらなのでここは帝政ロシアが復活してほしいと思った（おい 13:29:01 やさしいルイ伯父さんは？　　ロベスピエール「死刑」 13:29:05 そもそもプーチンって 13:29:13 ゴルバチョフの飼い犬じゃなかったのかｗ 13:29:22 まさしく飼い犬に手を噛まれるゴルバチョフさん 13:29:36 KGBの出身だったよね（ぐてー 13:29:45 あの状況 13:29:50 ソ連解体以外手段あったか？ｗ 13:29:59 「国王は死刑に値することをしたか？　いや　なにも」「違法は我々だ　革命も違法」「彼の罪は　国王であることだけだ」「ゆえに死刑」 13:30:22 さあ？（ぐてー 13:30:56 内戦とかそういうのはあったかもしれないが、悪手すぎるな（ぐたー 13:31:09 「国王陛下　ミサの時間だ」「眠れたか？」　　ああ　ぐっすりと　　いい朝だ 13:31:21 「しゃもは屠殺に値することをしたか？　いや　なにも」「違法は我々だ　畜産も違法」「彼の罪は　しゃもであることだけだ」「ゆえに屠殺」 13:31:29 ひぃ 13:31:31 と連想した 13:31:32 まあそんな感じ 13:31:35 把握した 13:32:01 おれはねむれるだろうかｗ 13:32:19 さあｗ 13:32:20 賛美歌の13番を歌ってやろうか？（おい 13:33:08 さて自分は30分ほど寝てる 13:33:14 ぜひとも　声優を池田秀一でやってほしい 13:33:35 漫画ナポレオンの仮面枠　サンジュスト 13:34:05 漫画では１８０５年で生存しているが　史実ではとっくにしんでますｗ 13:34:29 年齢は　ナポレオンと同じくらい　　ナポレオンを失脚させるために暗躍中（これは漫画のほうの話 13:34:41 通称　革命の亡霊 13:35:08 ! sobon_ (Ping timeout: 120 seconds) 13:35:17 漫画では　フーシェ　タレーラン　サンジュスト　で悪巧みするんだろうなあ 13:37:06 フーシェ　警察長官　　何度もあったギロチンの危機をなんどもくぐり抜け　歴史を生き抜く　　THE　陰謀家 13:38:04 タレーラン　フランスの外務大臣　　ナポレオンを制御しようとするが諦めて　ナポレオン失脚を画策する　戦争もすべてナポレオンの所為にして　フランスを守る男 13:38:12 THE　美食家で有名 13:41:49 （ナポレオン死去の報を聞いて）それは事件じゃない。ニュースだ。 13:44:07 タレイランの生き様は人生の手本だよな 13:44:14 ドイツも見習っている 13:44:31 「みんなわるいのは　ヒトラーのせいですよ！」　と共犯のドイツ人は一斉に叫ぶ 13:45:18 スケープゴートが必要（がぶ 13:48:37 補給戦でよんだが　ドイツの補給は　　二つの部署が関わっていて 13:48:51 おたがいに口を出し合うという不効率なシステムだったそうな 13:48:57 もちろん仲もわるい！ 13:49:32 ヒトラーは　夢を叫ぶボーカルみたいな存在で　　ライブやCDをだす日程は　ぜんぶほかの人が決めてた 13:49:39 というのがナチスの実態 13:49:48 ひどいはなしだ 13:49:56 ヒトラーの声は何度きいても　いい声だね！ 13:50:10 特定の分野で天才つーか 13:50:15 超人だったのは間違いないな 13:50:27 漫画家になればよかったのにね 13:50:32 ｗ 13:51:31 第２次世界大戦で　みな勘違いしてたのは　戦争は　軍隊が衝突する場所でおこるのであって 13:51:40 鉄道で起きるわけではないということだ 13:51:56 わかりづらいにゃ、その言い方（笑 13:51:56 というわけで　独ソ戦では　鉄道の終着駅に物資が置き去りに・・・ 13:52:20 そこから牛車やトラックや徒歩ではこぶんですよ！ 13:52:24 ガソリンや弾薬を！ 13:52:43 鉄道の延長上がかならず戦場じゃなかったしな 13:52:48 えらく苦労したそうだ 13:53:05 で　ソ連軍は鉄道延長を　エンドレスで邪魔してくるので 13:53:13 悪夢のような状況でした 13:53:50 ソ連と戦争してはいかんな 13:53:57 戦車であれば数日の行軍距離が　　ガソリン切れで　結局　時間は徒歩とかわらんという笑い話がある 13:54:25 レニングラード攻防戦で　先制攻撃がおくれたのはガソリン切れ 13:54:46 レニングラードってけっこうドイツからちかいんだが・・・ 13:54:55 スターリングラードでまけるのはあたりまえだわｗ 13:55:39 ソ連ってＨＰが異常に高いからなあ 13:55:51 土地がひろすぎるｗ 13:56:08 アメリカと違う意味で存在自体が詐欺 13:56:16 ゲームでやってたが　スターリングラードは　　中国からのほうがよっぽどちかいｗ 13:56:43 つまり日本が中国制服するまでソ連と戦うの待つべきだったんだな 13:57:30 日本は兵力が少なすぎて　制圧は無理だったりろうな 13:57:59 戦前の陸軍と　　いまの陸上自衛隊の常時の規模はたいしてかわらん 13:58:08 ひどいはなしだ 13:58:16 なんで世界に喧嘩うっちまったんだろうな日本 13:58:21 独ソ戦では　　２００万のドイツ将兵が参加したからねえ 13:58:30 ソ連は３００万だったかな 13:58:56 日本は末期に何百万と動員しようとしたが 13:59:01 まにあうわけがあるかああああああああああ 14:03:31 日本のばあいは　空爆や上陸で巻き込まれて　３００万人を死なせたので 14:03:34 後遺症がのこっている 14:03:38 戦争=悪 14:04:35 船員の方が海軍よりも死者数はるかに多いんだよなあ 14:04:44 だから日本船員組合は自衛隊にアレルギー 14:05:05 三千人つんだ輸送船が　潜水しちゃったら　そうなるよねえ 14:05:14 おれもいやだわ 14:06:10 輸送船に潜水機能が追加されるのは　アメ公のヤンキーポッキーが突き刺さったときに実装されます 14:06:40 唯一の救いはポッキーに　かなり多くの不発弾があって 14:06:51 syamoさん、今日は、いつもの３割増しくらいでノリがいいかにゃ♪ 14:06:59 ＃アタシの気のせいかしら?? 14:07:00 それで生き残った船もいるそうな（再出撃するけど・・・ 14:07:04 まあすこしはな 14:07:05 まあそんな扱い受けたら普通キレる 14:07:24 しゃもさんには油を刺したからな！（グサッ 14:07:28 なんかいいことあった?? 14:07:32 いやとくに 14:07:34 しまった凍結していた 14:07:36 （グサグサ 14:07:37 ふみゅん 14:13:47 ! AizawaYu2 ("それではノシ") 14:15:04 ＃ヌケまする。ではまたノシ 14:15:09 ! Kannna_ ("Leaving...") 14:17:42 Yu_Aizawa -> Yu_Away 14:39:56 ! syamo ("Leaving...") 15:29:20 + hir_CF (hir_CF!~hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 15:30:11 ! hir_CF_ (Ping timeout: 20 seconds) 15:39:57 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。") 15:42:19 ! Balyoshi (Client closed connection) 15:42:28 + Balyoshi (Balyoshi!~username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 15:43:52 + SiIdeKei (SiIdeKei!~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典@cre 15:44:00 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o SiIdeKei 15:51:46 ! kairi ("See you...") 16:11:08 + syo (syo!~syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典@cre 16:11:09 Mode by kaya-n: #もの書き外典@cre +o syo 17:24:47 ! showchan (Client closed connection) 17:25:00 + showchan (showchan!~showchan@dae641a3.tcat.ne.jp) to #もの書き外典@cre 17:25:11 ! MELTDOWN ("Leaving...") 17:56:10 + aokaze (aokaze!~aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 17:56:25 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o aokaze 18:09:32 + meltdown (meltdown!~meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) to #もの書き外典@cre 18:09:59 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o meltdown 18:51:33 + shinkurou (shinkurou!~shinkurou@121-82-195-182f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:24:40 + LizardMen (LizardMen!~LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:38:00 + akiraani (akiraani!~akiraani@nfmv001100229.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:38:18 + Take-D (Take-D!~take-d@SODfb-12p4-4.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典@cre 19:38:26 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o akiraani 20:02:12 + jin_nagumo (jin_nagumo!~jin_nagumo@p8239-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:02:34 Mode by Shijima: #もの書き外典@cre +o jin_nagumo 20:03:34 + atake_ (atake_!~atake@115-37-138-23.express1.commufa.jp) to #もの書き外典@cre 20:04:53 ! atake (Ping timeout: 120 seconds) 20:13:31 + Kannna_ (Kannna_!~kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:13:53 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Kannna_ 20:20:44 + aspha (aspha!~UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:23:23 + Pikoyan (Pikoyan!~UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:25:07 ! aspha (Ping timeout: 20 seconds) 20:27:21 + aspha (aspha!~UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:36:18 + kuronya (kuronya!~kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き外典@cre 20:38:09 ! Yaduka[Sleep] (Client closed connection) 20:38:27 + Yaduka[Sleep] (Yaduka[Sleep]!~yaduka@ntchba290246.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:38:31 Mode by kaya-n: #もの書き外典@cre +o Yaduka[Sleep] 20:42:45 jin_nagumo -> jin_nagumo[bath] 21:01:00 koi-chan[away] -> koi-chan 21:03:51 MorrisWork -> Morris 21:11:59 ! KITE ("俺のおそれることは　ただひとつ　この血を一度もたぎらせることなく終わることだ") 21:17:30 + KITE (KITE!~KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:17:56 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o KITE 21:23:11 jin_nagumo[bath] -> jin_nagumo 21:23:38 ! cos0 ("ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』") 21:36:02 + cos0 (cos0!~cos0@ngn-west-026-241-181-183.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:36:03 + Marcy (Marcy!~NoMarcy@om126192178007.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:36:38 cos0 -> cos_afk 21:36:47 + sobon_ (sobon_!~sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:06:42 Marcy -> _09_Wolf 22:12:59 cos_afk -> cos0 22:21:15 + dain (dain!~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:21:31 + syamo (syamo!~syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:27:49 ! 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Shijima ("あとは若い人で") 23:21:03 + sobon_ (sobon_!~sobon@nthkid129209.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 23:21:06 ! sobon (Client closed connection) 23:32:14 + Shijima (Shijima!~garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 23:32:14 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o Shijima 23:44:54 ! jin_nagumo ("決断は、自分が選んだベスト！") 23:55:25 koi-chan -> koi-chan[away]