00:00:48 ! Marcy (Quit: Leaving...) 00:03:45 + Marcy (Marcy!marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 00:50:33 ! LizardMen (Quit: では血で清算してもらおうか！) 00:52:22 ! syo (Quit: Leaving...) 01:05:35 + TK-Leana_ (TK-Leana_!tk-leana@112-69-171-163f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 01:05:42 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o TK-Leana_ 01:07:32 ! TK-Leana (Ping timeout: 265 seconds) 01:33:57 ! Kannna (Quit: Leaving...) 01:41:20 cos0 -> Meteor_11 03:42:57 ! ash (Quit: 無問題) 03:53:53 ! Take-D (Quit: Leaving...) 05:44:54 ! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds) 06:09:45 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 06:10:00 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 06:36:48 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 06:37:00 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 06:38:37 ! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds) 07:48:37 Meteor_11 -> cos_afk 08:08:55 ! imo (Quit: Leaving...) 08:20:05 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p404165-ipngn200508sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 09:59:37 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:35:52 ! syamo (Quit: Leaving...) 10:37:52 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:42:47 ! syamo (Quit: Leaving...) 10:44:43 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:36:53 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典@cre 12:47:01 ! kairi (Quit: See you...) 13:12:09 H_Aoi -> H_AoiAFK 13:20:39 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典@cre 13:20:51 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o syo 15:03:05 + asahiya_and2 (asahiya_and2!yaaic@KD106133171041.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 15:04:36 ! asahiya_and (Ping timeout: 265 seconds) 15:22:07 H_AoiAFK -> H_Aoi 16:12:26 ! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い) 16:59:26 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-55-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 16:59:36 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M_ 17:01:34 ! Prof_M (Ping timeout: 265 seconds) 17:09:47 ! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds) 17:10:06 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...) 17:44:43 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典@cre 18:05:47 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 18:15:53 + yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 18:48:44 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-69.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 18:49:04 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 18:49:54 ! Prof_M_ (Ping timeout: 265 seconds) 19:10:46 + V-zEn (V-zEn!V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 19:27:32 ! V-zEn (Ping timeout: 265 seconds) 19:30:15 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:36:43 ! yamano (Ping timeout: 265 seconds) 19:48:42 + V-zEn (V-zEn!V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 20:24:42 + imo (imo!imo@61.245.16.220.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:33:52 予備の話題からちょっと分岐する話だが 20:34:15 よく迷走する議論を指して「哲学論争になってる」という言い方をする場合があるけど 20:34:47 哲学で論争するためには哲学の基本を押さえてないとだめで 20:34:54 それにはメチャクチャ勉強せんとあかん 20:35:07 うむ 20:35:10 ので「哲学論争になってる」という場合、それは実際には哲学論争にもなってない 20:35:22 最近ちょっとシャレんなってないなと思うのは 20:35:58 例えば生物の分類なんかも哲学論的な分野（生物のあり方をどう捉えるか）に踏み込んでいて 20:36:20 この辺を議論するためには僕も哲学の基本を押さえてないとできない 20:36:32 ……ちゃんと勉強し直したいなあ 20:37:04 こう 20:37:25 「果たしてロボットは生物の基本を一部なりと継承しているのか」みたいな議論をする時に 20:37:32 もはや生物学だけでは太刀打ちできない 20:38:08 工学と生物学を押さえてなお哲学の基礎知識がいるんだ 20:38:49 ……というのを大分前に「これからの『正義』の話をしよう」を読んだ時に思った 20:41:06 ロボットやAIに関する議論を突き詰めると、必ず行き当たるのが認識論だからなぁ 20:41:32 うん 20:45:32 ふむぅ 20:47:02 アメリカ正義論には議論の歴史があるようなんですけど。うーん 20:47:19 なんだろ 20:47:29 うーん、うーん 20:48:01 ロールズならロールズの、基本モティベーションがあるはずなので。 20:48:41 それを掴もうと調べる方が、広く哲学の基礎知識を調べるより早い気がします。 20:49:41 そういうのは、哲学事典と、社会思想史（正義論なら）を脇に置いて、適宜参照する方が、効率いいと思う。 20:50:04 ただまあ、そのやり方は 20:50:19 ソーカル事件と言う黒歴史がね… 20:50:22 まあ僕が哲学の概略を把握するにはそれでいいと思うんだけど 20:50:44 （ソーカル事件は、あれはナンセンスだと思ってる（困 20:50:54 仮に専門家が、自分の専門分野の中で哲学に踏み込んでるところを議論しようとする時に 20:51:15 促成栽培的な踏み込み方だと火傷しそうだなあと。 20:51:27 ふむ。 20:51:33 社会思想史は最近ちょっと 20:51:44 森本あんりの本なんか読んだせいで興味が出てきてる 20:51:47 koi-chan[away] -> koi-chan 20:51:57 （ソーカル事件なんかは、大火傷だと思うんだけど。まぁ 20:52:09 あぁ、はい。 20:53:03 歴史哲学とか、あと宗教哲学とか、あるいは話題に出た認識論も、古典的な哲学では部門だったんです。 20:53:31 ここでは、古典的な哲学は、ヘーゲルで最後と思ってもらって構わない。 20:53:56 だから、文字通りの意味での「哲学の基礎知識」ってのは、今はもう体系がないです。 20:54:06 科学哲学とか、歴史哲学とか、 20:54:17 そういう分野ごとには蓄積はあるはずだけど。 20:54:22 なるほど 20:55:59 （ソーカル事件は、その辺の事情を見誤ってると思う。アメリカ人的な誤解は同情の余地があるけど 20:57:11 + yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:57:35 んー 20:57:55 今は古典哲学が、哲学をやる上での基礎教養になってんじゃないかな 20:58:24 日本の事情からいうと、 20:58:51 まず、古典的哲学の個別大家の研究者はいます。大勢いる 20:59:18 マルクス・リーディングとか。フッサール・リーディングとか 20:59:48 けど、それらの専門家の間で、対話が成り立つかというと、限定されたイシューについてしか対話は成り立たないと思います。 21:00:06 例えば、臓器移植に関連した考察とか。 21:01:07 英米について言えば、おそらく、哲学の代替を社会学の一部がやってる感じなのかな?? 21:01:29 大陸全般はこうって言えないと思うんですけど。 21:01:56 イタリアだと政治思想が活発だと聞いています。多分、スペイン、ギリシアでも。 21:02:17 うん、そこはそうなんだけど 21:02:25 はい 21:03:04 例えば哲学科だと、最初に基礎教養として、思想全般について広く学習するよね 21:03:10 今はどうか知らんけど 21:03:41 どうかなぁ 21:04:23 少なくとも、哲学をやる上での基礎教養ってのは必要な訳でさ 21:04:43 それが前提としてなければ、分化もできない 21:05:05 思想全般って題の講義でも、内実は、講師の専門分野によるバイアスが、かかってる例が多い気がするんですが 21:05:08 あぁそうか 21:05:21 えーと、分析哲学ってのがあるか、英米では。 21:05:46 んでまあ、西やんが言ってるのはその基礎教養の部分なのかなぁ、と思ったんだけど 21:05:57 うん。 21:06:00 個別の哲学に関しての知識ではなくて 21:06:08 アタシもそうだと思ったんですけど。 21:06:28 えーと 21:06:47 存命の正義論の論者がいるとしますよね。 21:07:15 フーコーに影響を受けたとか、誰それの思想をバージョンアップしたとか、そういうのは必ずあるはずなので。 21:07:25 そっから攻めた方がいい。 21:07:46 哲学をやる上での基礎教養ってのは昔はあったんですけど 21:08:56 英米では、ラッセル、ヴィドゲンシュタインの分析哲学によって、ぶっこわされて 21:09:16 大陸では、言語論的転換て言われる経緯で、ぶっ壊された。 21:10:05 分析哲学は、古典論理学のバージョンアップで 21:10:32 言語論的転換で、ぶっ壊されたのは、認識論。 21:10:32 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 21:10:38 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 21:10:45 すごく大づかみですが、間違ってないはずです。 21:10:49 うん、その過程はわかる 21:11:10 専門的に哲学をやる分にはそうなんだけど 21:12:06 素人が包括的に哲学に関する教養を得ようと思ったら、むしろ昔の基礎教養こそ押さえておくべきじゃないかなぁ、と思ったんで 21:12:22 すごくロスが多いんですよ。 21:12:29 多分ちょっとレイヤーがずれてる 21:12:47 マルクス思想は、ヘーゲル思想を丸ごと踏み台にしようとした、とか 21:12:52 哲学脳というか 21:13:05 哲学モードのものの見方を手に入れるという本当の基礎部分では 21:13:13 入り口からやった方が良い気はする 21:13:17 うん 21:13:21 フッサールはデカルトを踏み台にしようとしたとか、哲学史ってそういうのの繰り返しだったから。 21:13:36 下手に踏み込むと底なし沼だから 21:13:51 そうですねぇ 21:13:54 僕なんかカントでつまずくレベルだし 21:14:05 あ、 21:14:19 デカルトって出そうと思ったんですが。そうかぁ 21:14:32 カントでひっかかるとしたら、うーん。 21:14:47 ヘーゲル思想とニーチェ思想かなぁ?? 21:14:55 ニーチェは少しやった 21:15:15 ニーチェには、ヘーゲルのような古典的哲学の体系化への反発って姿勢が濃厚なんで。 21:15:24 僕のリアル中２病だった 21:15:38 両方やれば、いかにぶっ壊れたかがつかめそうな気がします。 21:15:45 あ、 21:15:46 うはは 21:16:13 若いときに読んだなら、今読むと、別の発見はあるだろう。期待値は高いと思います。 21:16:23 ただ、 21:16:47 別の切り口にもどっちゃうんですが、正義論の関連だと、ルソーはあたった方がよさそう。 21:16:56 ふむふむ 21:17:44 ash -> _10_Rin 21:18:30 哲学の基礎ってのは、「哲学は言語を使った論理パズルです」てのがあって。（これ、アタシの自説ではないです 21:19:11 ユークリッド幾何学と、非ユークリッドの関係に類似なんですけど 21:19:29 原理のとこは一回のみこまないと。追えないんですよね。パズルが。 21:19:39 うん 21:19:48 相性がよくない哲学者の思想は、そこが苦痛になる。 21:22:50 あ、 21:23:01 後気負つけるべきな点が 21:23:13 アタシは、ソシュールを割と読んでるつもりなんですが 21:23:33 一般向けの、例えば「現代言語思想」みたいな本だと 21:24:02 ソシュール学会みたいなとこでは何十年も前に否定された理解を、平気で書いてたりします。 21:24:13 他の思想家でも、そういうことは少なくないです。 21:25:20 （これも古典哲学ってプラットフォームが崩壊したことのあらわれだと思う 21:25:58 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106161128030.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:29:16 （ちなみに、ソーカル事件がナンセンスってのは、言語学的転換って呼ばれる経緯で、大陸系古典哲学が壊れるべくして壊れたって経緯を、ソーカルが認識してないと思える点が１つ 21:30:06 （あと、USに移入された「フレンチセオリー」の立ち位置と、フランス思想界での言語論的転換の働きの差分を認識していない点がもう１つ 21:30:54 （両者はすごく関連してるんケド 21:38:57 + kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 21:40:44 そうだ 21:40:53 https://www.amazon.co.jp/%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E5%93%B2%E5%AD%A6%E5%8F%B2-%E5%B0%8F%E9%98%AA-%E4%BF%AE%E5%B9%B3/dp/4880630314 21:40:53 (Toybox) FetchTitle: イラスト西洋哲学史 | 小阪 修平 | 本 | Amazon.co.jp 21:41:26 小坂修平『イラスト西洋哲学史』 21:41:30 これはお勧めです 21:42:18 小坂は、西洋哲学が、様々な部門の思想に分解しってた事情をかなり掴んでる人なので 21:42:58 西洋哲学史の、各パートの記述は軽いんですけど。それは眉に唾つけながら読んでって。 21:43:25 必要に応じて、ルソーとかヘーゲルとかは、別の本で補うといいと思います。 22:01:10 よくある哲学史の本って、思想家列伝みたいなのか、これなら哲学事典の方がいい、って中身か、どっちかだと思う。 22:03:02 なぜ、カントは、デカルトとは違う体系を構想したか、とか、ヘーゲル思想が、弟子の間で左派と右派に分かれてった急所は、とか、そうした諸事情が記述に入ってる哲学史の本は、ほんとに少ない。 22:03:28 その点で小坂の『イラスト西洋哲学史』はお勧め。 22:12:25 .a イラスト西洋哲学史 22:12:25 (Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88%E8%A5%BF%E6%B4%8B%E5%93%B2%E5%AD%A6%E5%8F%B2 をどうぞ♪ 23:02:22 ! H_Aoi (Quit: Leaving...) 23:17:46 ＞21:18:30 哲学の基礎ってのは、「哲学は言語を使った論理パズルです」てのがあって。（これ、アタシの自説ではないです 23:18:25 西欧哲学だと、ラテン語、ギリシア語が古典語だった背景もあって 23:19:07 ドイツ哲学ならドイツ語の語源とか、類語とかで、論理パズルが進む。 23:19:20 なので、日本語翻訳だと飛躍と感じる事もある。 23:19:43 その飛躍を埋めようと、妙な翻訳語が作られるってのも、半ば以上伝統になってる。 23:20:15 （フランス思想だと、ドイツ哲学よりもっと酷い 23:21:07 これも、古典的な哲学本読むのにロスが多い理由になってる。一般に思われるより大きいと思うな。 23:21:38 で、そういうの止めようってアプローチが、英米系だと分析哲学に。 23:21:40 #真面目にやろうとすると複雑でよくわからない、というのが正直な感想ですな＜哲学 23:22:07 ぶっ壊しちゃえってのが、フランス系の言語論的転換、て面はある。 23:22:32 そうですね 23:22:58 日本語だと、哲学っては、「哲人の学」って翻訳語だったんで。 23:23:17 儒教系の解釈学みたいに思ってた感じなんですけど。 23:23:27 西欧哲学ってのはちょっと違う。 23:23:58 儒教は今風に言うと、政治・社会思想みたいな感じなんだけど。 23:24:11 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:24:25 西欧哲学って、キリスト教神学と対抗して盛んになったジャンルなんで。 23:24:36 めんどくさいです。 23:25:10 だから、ジャンルとして哲学を学ぶってのは、本気でやろうとするとロスが多いし。 23:25:24 一般向けの概説書だと、不足感が多い。 23:25:43 ちょうど中間な本ってのは、一冊の本だと、多分ないですね。日本語だと。 23:28:01 日本語では、って書いたけど、英語でもフランス語でも、多分ない。 23:28:40 それくらい、言語論的展開ってムーブメンドは画期的だった。 23:29:02 ＃言語論的転回 23:29:30 すごく根本的なことを説明すると 23:30:19 伝統的な哲学では、「真実とは、事実を過不足なく言語で言い表す事」ってされてたんです。 23:30:34 一見もっともらしいと思うかもしれないけど。 23:31:25 フランスのアカデミーだと、「論理的に思考すれば、人間はフランス語で思考するようになるんだ」とか、公言してた。 23:31:34 そういう思考と裏表だったんですね。 23:32:19 そういうの止めようってのが分析哲学で。根本的にダメだろ、ってのが、言語論的転回だった。 23:32:56 これは、指摘される事マレな一面だけど。体系的哲学が壊れるべくして壊れたって急所ではあるんだ。 23:59:43 ! yamano (Ping timeout: 265 seconds)