00:22:22 ! ash (Quit: 無問題) 00:41:31 えーと、哲学関連の話。 00:41:33 ａ「果たしてロボットは生物の基本を一部なりと継承しているのか」って議論をする時に、役立つ哲学的素養。 00:41:42 ｂ「『正義論』がきっかけになった一連の議論を、整理しながら自分なりの評価もしていく」時に、役立つ哲学的素養。 00:42:08 アタシが思うに、ａの素養を養うためのブックリストと、ｂ向けのリストとでは、ラインナップが違ってくるはず。 00:42:10 ２つのブックリストの間で被る本も、たぶん出ない。 00:42:47 じゃぁ、ブックリストａ、ブックリストｂ双方の本を読んでくために、役に立つ哲学の基礎教養のようなものがあるか、というと、とりあえず「ない」と答える。 00:42:49 正確に言えば、「１つの体系をなしてはいない」。 00:44:11 「哲学全般の基礎教養」が、ないはずないだろうと思われるかもしれない。 00:44:13 例えば、哲学的思想の一系統に、現象学派ってのがある。現象学派の思考方法から検討した先行諸思想、といった本なら、日本語でもいくつかある。 00:44:21 ! syo (Quit: Leaving...) 00:44:21 それらの中身は、教科書的な思想史の類とは大部違っていて、お勧めしていいような本も、具体的に思い当たる。 00:44:45 けれど、現象学派の立場から書かれた先行諸思想検討の本だと、ａのブックリストに入るだろう科学哲学系の本は、まず入らない。入らない理由は、現象学の基本セオリーから出るものなんだけど、ここでは置いておきます。 00:44:47 もっと別種の、例えば、分析哲学の立場から書かれた先行諸思想検討の本などなども、探せばきっとあるだろう。 00:45:03 そうした本でも、扱われない先行思想は、必ず生じるはずだ。古典的な哲学は、とっくにバラバラに分岐してしまっているからだ。 00:49:57 それでは、様々に分岐した哲学的な諸思想の間でニュートラルな哲学史の本、あるいは諸思想の紹介といった本はどうか。 00:49:58 この類は、ほとんどの場合、哲学的な素養を養う役には立たない。 00:50:16 極、マレに例外はあるけど、ほとんどが、いわゆる思想史についてのトリビア集か、大思想家列伝みたいな本と思える。 00:50:18 そうした類の本も、哲学書を読んでいくときのサイド・リーダーにはいいかもしれないけど、場合による。あくまで、ケース・バイ・ケース。 00:50:24 取り敢えず「基礎教養としての哲学」に関して、自分の要ってた事に近かろう主張をを見つけたので張っておく 00:50:31 https://www.philosophyguides.org/howto/how-to-choose-philosophical-books/ 00:50:32 (Toybox) FetchTitle: 哲学書の選び方 | Philosophy Guides 00:50:50 趣旨としては大方近い 00:51:51 同時にカンナさんが言ってる内容と自分の言ってた内容に関して「レイヤーが違う」と発言した趣旨もわかろうかと思う 00:52:46 それはそうだけど。 00:53:12 デカルトから読み始めて、科学哲学まで行くのは、すごい手間（笑 00:53:20 手間だけど必要です 00:53:33 月一読書会を熱心にやって、２、３年かかると思うな。 00:53:42 うん、それでも必要 00:54:03 それは、専攻する人には絶対必要。 00:54:09 何事かを勉強するのに近道はない 00:54:27 むしろ近道をすると、おかしな理解になりがちなので 00:54:49 そうした「楽」はしない方がいい 00:54:50 アタシは、ａ「果たしてロボットは生物の基本を一部なりと継承しているのか」って議論をする時に、役立つ哲学的素養を養うには、 00:55:17 やっぱり、科学革命についての哲学書とかから読んで構わないと思います。 00:55:27 で、デカルトとかは、言及があったらあたればいい。 00:56:03 うん、そこはスタンスの違い 00:56:55 まぁ、どういうスタンスかというと、哲学専攻するならデカルトからってのに賛成、と、アタシはそういうスタンスですぅ。 00:58:02 Morris -> MorrisZZZ 00:58:30 私はある程度体系的にやっておいた方が、教養として身の肥やしになる、ってスタンスなので 00:58:51 どこまで行っても話が噛み合わない訳です 00:59:23 無論どっちが正しい間違ってるって話じゃなくて、本当にレイヤーが違ってるだけ 01:00:29 レイヤーが違うと言うのは同感です。 01:00:39 ｂ「『正義論』がきっかけになった一連の議論を、整理しながら自分なりの評価もしていく」素養を養うなら 01:00:48 ルソーからでもいいと思う。 01:01:18 デカルトまで遡るのは、必要性を感じてでいい。 01:03:33 ! LizardMen (Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から 消 えていくんだぜ。) 01:09:59 哲学的な諸思想の間でニュートラルな哲学史の本でも、特に、教科書的な思想史の類について。この類も、過去の哲学的思想に関連する知識を得るには、役立つかもしれない（読み方による）。 01:10:02 けれど、ある哲学的思想を、現在進行形のイシューについての考察に役立たせるには、どんなふうに応用したらいいか、そうした考え方の手がかりだけでも読み取ろうとしても、思想的にニュートラルな立場から書かれた本は、まず役に立たない。 01:10:20 何故そう言えるか。 01:10:51 哲学的思想は、先行する思考範型が状況変化に対してミスマッチになってる場合に、ものの考え方を根本的に組み直そうって動機から論考されるものだからだ。 01:10:53 だから、ある哲学思想が、どんなミスマッチに対処しようとして、どんな思考法を編み出したかの事情を掴めないと、断片的な知識をいくら得ても、現在の読者に役立つ哲学的素養は養えない。 01:11:02 ニュートラルな哲学紹介は、思想家の哲学的な動機と言った面を掘り下げるよりも、同時代の評価やその後の反響など、外形面の紹介がどうしても主になる。だから哲学思想の紹介も表層的になりがちなのだ。 01:12:52 「デカルト哲学は、スコラ哲学を乗り越えるために唱えられました」こんな知識はトリビアでしかない。 01:12:54 「デカルトは、形而上学的なスコラ哲学に対抗して、方法的懐疑の思考法で理性中心の哲学を作りました」、これでも何だかよくわからない。 01:13:04 「デカルトは、『針の頭に天使が何人乗れるか』なんて議論を重ねてるスコラ哲学は役に立たないと、理性を基盤にする哲学を作りました。それは方法的懐疑の手法で『我、思うゆえに我あり』を出発点とするセオリーの体系となりました」 01:13:12 最低限このレベルの充実度から、さらに充実させた本でないと、現在の読者に役立つ哲学的素養は期待できない。 01:13:31 何故そう言えるか。１つには「スコラ哲学にもスコラ哲学なりの有用性が、当時の社会では評価されていた」からだし、「当時の社会で範型的だった思考方法は、何もスコラ哲学だけだったわけでもない（スコラ哲学はむしろ理論的に整理されたものだった）」からだ。 01:14:20 さらに、デカルト主義で考えられた「理性」の概念は、その後、疑われている。20世紀の20年代～30年代のドイツ思想では、そうした疑いがクローズアップされた議論が盛んになった。 01:15:07 また、前後並行して、マルクスの下部構造-上部構造説（19世紀半ば）、フロイトの無意識論（19世紀末～）、ソシュールの言語記号論（20世紀初頭～）なども、デカルト主義のミスマッチを示すような役も果たした。 01:15:09 それらの諸思想は、決してデカルト主義に照準をあわせて提示されたものではない。むしろ、19世紀末～20世紀前半の欧米言説では、デカルト主義に対するミスマッチ感が濃厚になっていた、と考える方がいいと思える。 01:15:21 実証的な脳科学が、デカルト主義の「我、思うゆえに」が、限定的なセオリーでしかない、と証しだてるのは、さらに後のことになる。 01:16:44 ちなみに、 01:16:47 現在の読者が、デカルト哲学を読んで「『我、思うゆえに我あり』が、『先験的な思い込み』でしかないから、時代遅れな思想だ」って、結論付けると仮定してみよう。 01:17:16 別に、そうした判断を、デカルト主義についてもってもいいのだけど、「デカルト思想は限定的なセオリーなので、どういうフィールドに限定すれば、デカルト主義の哲学思考に含まれていたチップスを、応用、活用できるか」と、読者なりに考えていく手がかりが、ここで想定している「哲学的な素養」だ。 01:17:53 ここで想定した哲学的素養とは、トリビアとも、骨董品評のような知識のアーガイブとも、性質が異なるものだ。 01:24:26 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 01:24:39 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 01:25:12 哲学を専攻していくなら、ビッグネームの著作を体系的に読む必要はあって。 01:26:02 さらに、専攻する思想家が使ってた言語も修得しないといけない。大変なことなんだ。 01:26:29 アタシは、ソシュール思想に親しんでるんだけど、 01:27:47 「意味するもの」とか訳されるシニフィアンは、フランス語の現在分詞だって、読み始めてだいぶ後になっておそわった。 01:28:16 ! Pikoyan (Quit: See you...) 01:28:52 シニフィアンの対概念、シニフィエ（これは「意味されるもの」とか訳される）は過去分詞形。 01:29:45 ニュアンスとしては、シニフィアンは「意味してリング」、シニフィエは「意味されたんド」（笑 01:30:04 こういう勘所がわかると、すごく思想の見通しが違ってくる。 01:30:41 だから、もし、アタシがソシュール思想の専門家になろうと思ったら、フランス語で読むべきなんだけど。 01:30:50 もちろん、アタシはフランス語読めない。 01:30:59 しょーがないネ 03:25:51 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 03:25:51 + OTE_ (OTE_!metral@FL1-221-170-179-208.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典@cre 03:25:58 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o OTE_ 03:26:20 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-217.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 03:26:26 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 03:26:42 ! OTE (Ping timeout: 265 seconds) 03:59:33 ! Kannna (Quit: Leaving...) 04:26:09 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 04:26:41 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-217.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 04:26:50 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 05:51:17 ! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds) 06:07:03 ! imo (Quit: Leaving...) 06:16:35 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 06:16:47 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 06:40:02 ! akiraani (Ping timeout: 265 seconds) 07:29:23 MorrisZZZ -> Morris 07:58:18 Morris -> MorrisAFK 08:07:03 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p735229-ipngn200605sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:18:25 ! Take-D (Quit: Leaving...) 09:14:07 OTE_ -> OTE 09:57:39 koi-chan[away] -> koi-chan 10:04:29 ! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds) 10:11:56 ! asahiya_and (Ping timeout: 245 seconds) 11:02:32 koi-chan -> koi-chan[away] 11:40:01 koi-chan[away] -> koi-chan 12:12:36 koi-chan -> koi-chan[away] 12:28:41 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 12:28:48 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M_ 12:29:01 ! Prof_M (Ping timeout: 245 seconds) 14:25:47 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...) 14:32:48 ! Yaduka (Ping timeout: 265 seconds) 15:53:14 ! kairi (Quit: See you...) 17:25:05 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 17:25:20 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 17:41:21 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典@cre 17:41:27 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o syo 17:58:36 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典@cre 18:04:46 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 18:24:24 http://gigazine.net/news/20160829-simple-sabotage-field-manual/　無能な組織マニュアル 18:24:26 (Toybox) FetchTitle: CIAが敵の組織を破滅に追いやるために潜入スパイに実行させた「愚者の心得」をまとめたマニュアル「Simple Sabotage Field Manual」 - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索 18:43:11 ! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer) 18:45:19 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 18:45:31 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 18:59:36 + imo (imo!imo@61.245.16.220.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:00:20 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:06:45 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:12:46 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 19:13:22 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 19:13:39 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 19:22:58 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 19:23:42 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 19:23:50 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 19:28:41 はなしのすじなあ 19:28:52 こないだから幾つかあるアイデアを統合しているが 19:29:31 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:30:40 ある日空から神々の軍勢が降って来て、世界が滅亡していく中 19:30:40 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 19:30:47 「世界は、今日終わる。救えるのは少年。君だけだ」 19:30:52 と過去に飛ばされるというネタ。 19:30:59 過去（４０億年以上昔 19:31:32 よく「高度な超古代文明の痕跡が残ってないはずないやろ！」への回答 19:31:47 「地質学的証拠が残っていないレベルの超古代なら文句ねえやろ」 19:31:49 （（（ 19:32:21 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 19:32:44 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 19:32:50 MorrisAFK -> Morris 19:32:56 文明の痕跡なんぞ悠久の時の流れの前には無力 19:33:23 現代文明だって1万年も経てばほとんど痕跡なんぞ残らん 19:33:29 クライマックスには超古代文明を、地殻を突き破って出て来たモンスターが破壊す尽くす（（（ 19:33:31 しょぎょーむじょー 19:34:19 そうそうホイホイと痕跡が残ってくれるなら 19:34:41 考古学者は苦労しねぇのだ（壁殴り 19:35:19 でも月面探査車とかは絶対残ってると思う（ 19:35:24 ＜一万年くらいなら 19:38:59 月面はなー 19:40:11 問題は、我々は過去の宇宙開発の知識があるから、そうした設備の位置を判別できるんだが 19:40:26 1万年後の人類がそれを見つけるのは（ｒｙ 19:41:38 肉眼で見えるやろ 19:41:51 マサイ族とかあのへんなら 19:43:14 あれ月の表だった気がするが 19:43:54 なんだっけ 19:44:26 30万ｋｍ先の数ｍの物体なんて見つけられる訳がない 19:44:29 月の表面に落ちてたコーラの空き缶を持ち主に届けるために旅をする話だっけ？ 19:44:51 地上からだと最大口径の望遠鏡使っても見えないのに 19:44:57 見えなかったっけ 19:45:01 見えない 19:45:04 ああそうか、人工衛星か、肉眼で見えるのは 19:45:09 ブッシュマンかｗ 19:45:12 いかんな寝ぼけてるな 19:45:17 ふひひ 19:45:20 がぶ 19:47:03 最後にコーラの空き瓶を投げ上げるとカメラがパンして 19:47:16 ディスカバリー号が宇宙を飛んでいるんだな 20:16:53 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-11p2-160.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典@cre 20:22:23 + yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:23:02 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 20:25:00 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 20:25:21 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 20:29:42 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 20:32:28 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 20:32:37 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 20:45:37 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@pd2fa5f69.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:07:14 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104068092.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:24:01 + shinkurou (shinkurou!shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:24:14 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o shinkurou 21:37:42 + kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 21:45:48 ! Marcy (Ping timeout: 265 seconds) 21:46:18 + Marcy (Marcy!marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:46:26 ! kaya-n (Quit: Leaving...) 21:49:52 + aspha (aspha!UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:52:09 ! H_Aoi (Quit: Leaving...) 21:53:31 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 21:54:49 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 21:55:04 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 22:18:27 + Yaduka (Yaduka!yaduka@50.244.137.133.rev.iijmobile.jp) to #もの書き外典@cre 22:58:37 + OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典@cre 23:11:56 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:24:48 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 23:25:09 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 23:25:17 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 23:28:48 ! yamano (Quit: Leaving...) 23:28:48 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 23:29:29 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-187.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 23:29:37 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Prof_M 23:52:12 ! aspha (Quit: See you...) 23:57:47 ! shinkurou (Quit: Leaving...)