00:02:36 ! aspha (Quit: See you...) 00:15:28 Morris -> MorrisZZZ 00:23:33 ! LizardMen (Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？) 00:28:40 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 00:28:56 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@14.207.10.238) to #もの書き外典@cre 00:29:14 ! syo (Quit: Leaving...) 00:36:38 + cos0 (cos0!cos0@p475110-ipngn200105okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 00:41:24 ! cos0 (Quit: Leaving...) 01:28:40 ! ash (Quit: Leaving...) 01:51:32 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 01:51:44 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@14.207.10.238) to #もの書き外典@cre 01:57:41 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...) 02:50:15 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 02:50:31 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@14.207.10.238) to #もの書き外典@cre 03:50:58 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 03:51:14 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.7.169.195) to #もの書き外典@cre 03:59:42 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 03:59:56 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@14.207.10.238) to #もの書き外典@cre 04:12:45 ! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds) 04:30:28 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 04:30:34 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.7.169.195) to #もの書き外典@cre 04:37:04 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 04:37:14 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@14.207.10.238) to #もの書き外典@cre 04:39:12 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 04:39:21 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 04:41:24 ! impulse (Quit: See you...) 04:43:46 + impulse (impulse!UserID@61-24-170-3.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典@cre 04:43:56 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o impulse 05:09:43 ! seiryuu (Quit: Leaving...) 06:27:32 ゴーストの時もレジェンドライダー眼魂ってあったけど、 06:27:50 エグゼイドにもレジェンドライダーガシャットがあるらしー 06:28:25 ……って気づいたのが「自分のTwitterIDで画像検索」した結果ってどーゆーことだｗ 06:28:38 ＃投稿した覚えのない画像も結構引っかかるという話 06:30:36 まあ、商業的にやらない理由がどこにもないのも確かｗ 06:52:13 どうでもいいが 06:52:15 がんたま？ 06:52:22 ＜眼魂 06:55:40 ! mjolnir2k (Quit: Leaving...) 07:22:02 あいこん　だな 07:23:00 そういえば結局 07:24:06 眼魂って、名前倒れというか 07:24:25 眼魂は「アイコン」呼びでなければならない必然、みたいなのは 07:24:28 なかったですなあ。 07:24:30 MorrisZZZ -> Morris 07:24:57 この辺考えても、スーパーヒーロータイム特撮の素養って結構根深そう……？ 07:25:48 Wのメモリとか、オーズのメダルとか 07:26:35 比較的こー、変身デバイスがメモリやメダルであること　への意味もちゃんとあったように思います。 07:26:54 魂の器、ではあるけど 07:27:26 眼魂を「アイコン」と呼ばなければならなかったのか？　というと 07:27:41 ストーリーとの絡みとしては、弱かった気がする 07:29:44 あれ偉人の魂ばっかりくるみたいだけど 07:30:05 その辺のＮＯＵＭＩＮとかＨＹＡＫＵＳＨＯＵとかの魂はこないんだろか 07:30:28 あるにはあるんじゃないですかね 07:30:42 ふむむ 07:30:58 多分こう、雑魚戦闘員の素、みたいなポジションで 07:31:06 原理的には存在可能だと思われる。 07:31:31 じゃないと、まこと兄ちゃんの妹さんは偉人だったのかとか、そういうことになる。 07:32:58 「現代に蘇らせる価値」としては、偉人の方が高いとか　おそらくその辺？？ 07:34:22 してみると、変身デバイスの呼び名に戻って、鎧武の「ロックシード」は含意完璧だったのではあるまいか 07:35:00 フルーツモチーフはもちろん、「進化の種」って意味もあるだろうし 07:35:44 ゲームで「アンロック要素」っていうと、今まで使えなかった機能、能力の解放とかになるし 07:37:21 ……。 07:38:07 ゴーストの終盤展開ってどっちかというと本質的に「精神インストール」とかのSF系であって、『魂』ってただのガワじゃね？( 07:38:53 してみると後知恵の逆算的には、メモリとかコンピュータ関係の形式にしておいた方がわかりやすかった可能性は微レ存？？ 07:39:30 まあ、スタート時点で構成決まってたとして「終盤の演出がどうなるか」まではわからないだろうしなあ 07:40:53 まあ 07:41:24 ガワって便利な方便でなんにでもいえちゃうからあまり強く振り回すものではないが 07:53:24 Morris -> MorrisWork 08:16:54 ! Take-D (Quit: Leaving...) 09:14:49 ! imo (Quit: Leaving...) 09:27:09 英雄の魂を表すモノなので 09:27:45 イコンで良いんじゃないだろうか。 09:29:50 それだ 09:30:32 あっちの世界だと、宗教的意味もあったっぽいしね。 09:52:23 + aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:42:49 ああ、ふむ 11:20:54 ! asahiya (Quit: Leaving...) 11:49:37 ! koi-chanSRV (Ping timeout: 272 seconds) 11:51:52 + koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p1013237-ipngn12301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:52:04 Mode by koi-chan[away]: #もの書き外典@cre +o koi-chanSRV 11:53:20 koi-chan[away] -> koi-chan 12:05:39 ! koi-chanSRV (Quit: Leaving...) 12:07:46 + koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p1013237-ipngn12301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 12:08:12 Mode by koi-chan: #もの書き外典@cre +o koi-chanSRV 12:15:11 ! aizawayu_ (Quit: ちょっとだけひとやすみる(；´Д｀)ノシ) 12:22:11 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き外典@cre 12:52:13 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典@cre 12:52:13 ! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer) 12:52:22 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o SiIdeKei_ 12:59:42 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ooi.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 13:00:55 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き外典@cre 13:14:14 ! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds) 13:16:49 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 13:37:18 えーっと 13:37:44 ＞07:27:26 眼魂を「アイコン」と呼ばなければならなかったのか？　というと／ストーリーとの絡みとしては、弱かった気がする 13:37:47 えーと。「ゴースト」のＴＶシリーズ（本編）劇中で、眼魂についての描写が、特に背景について“薄い”って判断はアタシも同感。 13:38:22 例えば「オーズ」のコアメダルに比べると“薄い”とハッキリ言うことができる。 13:38:23 この“薄い”てのは、関連描写のボリュームが「比較的少量」てのの他に、描写のあるシーン間でのリンクが不明瞭、示唆も印象的でないなどの複合。 13:39:08 （「Ｗ」のガイアメモリの描写はどうだったかというと、そう“濃く”もないと思うのだけど……、置いときます。 13:40:20 ＞07:29:44 あれ偉人の魂ばっかりくるみたいだけど 13:40:24 「ゴースト」の劇中に出てくる眼魂は、大別３、４種類ある。 13:40:41 ａ）眼魔世界の住人の肉体がカプセル保存されてる間、その魂を入れた器らしいタイプ。ｂ）大帝と長官が、グレートアイの力を引き出すために開発したらしい英雄眼魂。ｃ）英雄眼魂の亜種でガンマ怪人の元になるタイプの眼魂。ｃ’）ガンマ怪人用眼魂の発展タイプ（というかコピータイプ）。 13:42:03 その他に、ａ）タイプの強化型なのかな？？って感じだけど描写が薄くて定かでないタイプとかもある。幹部級が変身に使うタイプね。一応ａ’としときましょう。あるいは、カノンちゃんは、肉体失ってるとされてた間も眼魂だけでフワフワしていられた。 13:43:18 「ゴースト」劇中で描写が印象に残るのは、主にｂ）タイプと、ｃ）タイプなのよね。ａダッシュタイプの事や、カノンちゃんが肉体なしで眼魂だけで存在してられた事情とかは、ほんとわかんない（ドラマを観てるだけではわかんない）。 13:44:28 ＞07:30:05 その辺のＮＯＵＭＩＮとかＨＹＡＫＵＳＨＯＵとかの魂はこないんだろか 13:44:39 つまり、眼魂は、現実日本で伝説的にイメージされる霊魂自体ではない。魂にあたる何かを、何かの術式で加工したようなアイテムらしい。なので、その辺の常民の眼魂ってのは、多分ないだろう、と推測されます。 13:53:59 で、 眼魂が「アイコン」呼びでなければならない必然は…… 13:54:02 これは、英語の「ICON」がソースかなって指摘は、アタシもそうかなって思う。思うんだけど、ドラマに即した判断ではなくなると思う。知いて言えば、作品外判断。そこの区別はしときたい。 13:54:13 ちなみに、英語の「ICON」は、元は古代ギリシア語で「エイコーン」みたいに読んだらしい。東方正教（ギリシア正教やロシア正教など）の聖像画を「イコン」と呼ぶのは、これが古代ギリシア語が中世の宗教分野で使われた重みの結果と言える。 13:54:21 古代ギリシア語のエイコーンには、「似姿」「肖像」、もっと広くはイメージと言った意味の単語だったらしい（今調べた）。 13:54:28 現代英語でも「イコノロジー」というと「図像学」と訳されれる美術研究の一部門を意味したりする。 13:55:05 （今の英語でも「聖像画」だけが、アイコンと呼ばれるわけではない） 13:55:40 どの辺で手をうったらいいかは、観る人の判断になると思うけど…… 13:57:09 例えば、グレートアイとのなんかの術的な関係で、あの眼玉みたいな形状が都合が良かった（のかもしれない）んで、語呂合わせ的に、眼魂って呼び名になった、とかかな?? 劇中の事情としては……。←アタシなりの一案です。 13:59:14 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典@cre 13:59:15 ! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer) 13:59:23 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o SiIdeKei 14:01:08 .k 仮面ライダーゴースト 14:01:08 (Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88 をどうぞ♪ 14:14:56 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ooi.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 14:39:13 ! seiryuu (Quit: Leaving...) 15:02:17 ! Kannna (Quit: Leaving...) 15:39:14 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 15:48:10 koi-chan -> koi-chan[away] 15:54:18 ! kairi (Quit: See you...) 16:09:50 ! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds) 16:26:03 ! Kannna (Quit: Leaving...) 16:26:19 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 16:31:07 ! aizawanote (Quit: それではノシ) 16:32:15 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-q8z.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 16:50:35 koi-chan[away] -> koi-chan 17:03:00 MorrisWork -> Morris 17:11:58 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 17:12:18 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-q8z.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 17:24:59 koi-chan -> koi-chan[away] 17:28:06 + koi-chan[work] (koi-chan[work]!koi-chan@p1013237-ipngn12301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 17:28:15 ! koi-chan[work] (Remote host closed the connection) 17:28:33 koi-chan[away] -> koi-chan 17:36:23 ! seiryuu (Quit: Leaving...) 17:36:31 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典@cre 17:36:37 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o syo 17:46:02 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典@cre 18:04:35 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-q8z.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 18:08:19 ! Morris (Quit: ランダム落ちメ：儚い夢が詰まったさいきどー) 18:09:27 + Morris (Morris!Morris@p292065-ipngn3201akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 18:09:38 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o Morris 18:25:42 + seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-juq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 18:27:02 ! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds) 18:32:34 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-juq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 18:34:24 ! seiryuu_ (Ping timeout: 256 seconds) 19:05:49 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:29:34 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-35-251f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:35:05 またもや絵コンテ論みたいのを幾つか読んでいるけど 19:35:23 面白い絵コンテってどういうのだろう（哲学 19:35:42 と思いつつオフトゥンで横になってる（バタリ 19:35:50 んー 19:36:07 何タイプか考えられると思うよぅん 19:36:29 戯曲、脚本から類比するに 19:36:52 「読み物として読まれる事も想定した脚本」てのもあるのね。 19:37:08 その類比でいうと…… 19:37:41 （むくり　小説家脳としてはその前の脚本状態から面白い方がいいと思うんだけど　（ばたり 19:37:52 面白い絵コンテだと、「動画や演出のスタッフの刺激になる絵コンテ」 19:38:30 「一般視聴者が読んで（観て）、仕上がった画像の狙いが、なるほどなるほどと腑に落ちる絵コンテ」 19:38:47 「もっと漠然と、絵巻物みたいに楽しめる絵コンテ」 19:38:58 とかね、何タイプかあり得ると思います。 19:39:03 ふむむ 19:42:20 シナリオは、特にテレビドラマなんかにあるんだけど、「広く一般読者の読み物としては面白くはない」けれど、 19:42:46 「キャストの演技や、スタッフの演出のマージンがある」タイプなんかもあるんだ。 19:43:00 それはそれでアリっていうか、そういうものでもいいわけ。 19:44:40 ふむ(´・ω・｀) 19:45:18 ヴィデオ観て、シナリオ読むと、ほんとに要点しか書いてないタイプですね 19:45:25 逆に、 19:46:10 （アタシは読んでないんだけど）、『あまちゃん』のシナリオ読むと、オンエア版の画像ではカットされてるシーンが多めなんだそうです。 19:46:37 聞く話だと、カットされてるシーンも演じられ撮影されてるそうなんで。 19:46:58 編集の力かあ 19:47:14 そうそう、画像とシナリオ比べると、編集意図の推測に役立つよね。 19:50:21 たしかに。 19:55:16 ! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。) 19:55:23 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典@cre 19:55:36 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o SiIdeKei 19:58:32 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106181086218.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:58:44 ! akiraani (Client Quit) 20:00:48 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106181086218.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:01:40 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds) 20:07:10 + aspha (aspha!UserID@p119139-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:09:50 + Pikoyan (Pikoyan!UserID@p4068-ipngn601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:21:32 + mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD119104057074.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:23:26 + asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-203.ttn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 20:23:27 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o asahiya 20:24:09 + seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@ppp-223-24-97-49.revip6.asianet.co.th) to #もの書き外典@cre 20:26:30 ! seiryuu (Ping timeout: 245 seconds) 20:32:23 うーん。藍澤さんはアニメーターや監督目指してるのではないのだし、コンテ論よりは原画展みたほーがいいのでは……？ 20:32:31 と、閑話休題。 20:33:25 読んで面白い脚本　は　イコール　ドラマとして面白い脚本か？ 20:34:28 みたいに仮に題を立てるとすると、情報媒体差を考慮すれば、「面白いものもあるかもしれないが、そうとは限らない」つまりNOということにはなりそうな気がする 20:35:08 動きがあるし編集があるし、「一人で作れるものではない」からなあ＜映像作品 20:36:51 好きなゲームのシナリオ集みたいなの買ったことあるけど 20:37:08 全く　読み物としては面白くなかった記憶があります 20:39:12 あるあるですなあ 20:40:48 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-juq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 20:41:02 ゲームやドラマ、映画、アニメの脚本から面白さを読み取るには、やっぱりそのてのものをたくさん見て、形になった作品もみないと 20:41:05 シナリオと読み物は別物ですね 20:41:13 わからない部分が大きいからしゃーない 20:41:39 まず何のためにコンテを『読む』のかというと 20:41:52 カッコイイ演出が先にあって 20:42:21 あるアニメ作品の絵コンテ見せてもらったことがあるけど（タイトルは伏せておく）まず、見方からして分からなかったおいらが通りますよ通り過ぎました 20:42:23 どうやったらその演出の意図を他人に伝えられるのか？　という方法論を学ぶために他人のコンテを読むのだ 20:42:43 だから「面白いコンテ」を成立させるためには 20:42:47 a-, 20:42:53 まず「面白い演出」が先にある 20:43:08 コンテの読み方をどうするかって話は、なんかしてた記憶が 20:43:21 面白い演出の前には面白い脚本があって 20:43:33 + seiryuu__ (seiryuu__!seiryuu@node-jvo.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 20:43:58 絵コンテの技法を学ぶだけではそこにはたどり着けない 20:44:14 とりあえずカメラワークの基礎的な話見ておけばなんとなく意図読めるようになるんじゃないかという結論に 20:44:25 ! seiryuu_ (Ping timeout: 245 seconds) 20:45:55 通り過ぎましたけど戻りますよ。分かったのは、絵コンテって『こういう風に絵を見せますよ』という計画表であって、完成形ではないって事だったなあ。 20:46:17 例えば、『ラピュタ』のフラップターが飛ぶシーンの演出が凄い！　真似したい！　という欲求があって 20:46:22 文章書きだと、アウトライン決めてる段階、とでも言おうか。 20:47:05 ラピュタの絵コンテを読む、というのはひとつの方法である 20:47:34 ! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds) 20:47:35 その「凄い！」の部分がないと話にならない 20:48:07 うん、うん＜「凄い！」の部分がないと 20:48:41 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-juq.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き外典@cre 20:49:40 藍澤くんの呪縛は、例えば救世の姫巫女トレアリィの物語というのがまず先にあって 20:49:57 そこには「凄い！」がない。 20:50:10 ないならないで余所から引っ張ってくればいいのだが 20:50:21 なかなかピッタリはまるものはない、というのが世の常である 20:50:42 ないから作るしかないのだが、それには実力が足りないという訳だ 20:51:26 この話の論理的な帰結は「たくさん本を読め。漫画を読め。アニメを見ろ、映画を見ろ」 20:51:38 とにかくたくさんの「凄いもの」に触れるしかないのである 20:51:47 そしてなぜそれが凄いのかきちんと理解しよう。 20:51:55 ! seiryuu__ (Ping timeout: 245 seconds) 20:52:21 aizawaさん、淡白なんだよねぇ 20:52:21 見るだけじゃダメな気がするけど　どうでしょう？ 20:52:32 僕は見て覚えた口だからなあ 20:52:41 あれのあそこが「すげー」とか、滅多に聞かない。 20:53:01 「面白い」は、よく聞くんだけど 20:53:18 見る　技法を学ぶ　説明できるようになる　 20:53:27 ここがどうとか、具体的な部分はあんまりみないよね 20:53:40 厚い壁　自分の作品にフィードバックできるようになる 20:53:43 って感じ？ 20:53:51 それがねえ 20:54:02 見ただけでフィードバックできる人はたくさんいるんだ 20:54:52 見る＞フィードバックする＞厚い壁＞説明できるようになる＞技法を学ぶ 20:55:00 の順番になってる人が世の中にたくさんいる 20:55:28 でも、相沢君の小説読んでおもろしいって言ってくれる人はいるんだよね 20:56:12 いて、その人と話せる環境があるのなら、どこがおもしろいのか聞いてみたほうがいいと思うよ。思うんだ。 20:57:06 あいざーさんのは 20:57:09 「説得力」が足りないのと 20:57:15 自身にするとかそういうのじゃなくて、自分の面白いが自分でそんなに理解できないなら、他人の言葉をあてにするしかなかろうと。 20:57:21 「削除できる部分を減らさないどころか増やしてる」あたりがな 20:57:54 コンテ見て脚本見て学ぶとかそういうんじゃなくて、なんか、圧倒的に足りないのが自分に対しての自信なんじゃないのかと 20:58:15 吐血する思いで……ぐふぁ 21:00:14 自信そのものは 21:00:27 結局のところ選考通らないと身につかないから 21:00:40 望むだけ無駄だよね 21:01:05 おおおおれじじしんももももてもてもて 21:01:21 だから別のところで積み上げるしかない。 21:02:23 「異世界ものは全部読んだ。本当に全部だ」と言い切れるならそれは自信になる 21:02:31 自分の面白いに自信もてないなら他人の評価をあてにするしかないんだろうけど、ここでの言い分みてると、そういう人がいなさそうなんだよなぁ…… 21:03:18 んー……んー……なんか根本からなにかを積み間違えてるよーな 21:03:20 素直に褒めようにもプライドが邪魔をするということは人間いかんともしがたいのだ 21:03:34 ごろり 21:03:55 + yamano (yamano!yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:04:11 むずかしいアルねー 21:04:34 ぽんずバカだから書くことしかわからないアルよ 21:08:04 何年か前の正月に、俺の知ってる自分の面白い小説を書くための手順はすでに伝えたから、ぶっちゃけそれ以外のことは枝葉末節にしかすぎないのでー 21:09:12 でも、俺が言ったやり方を一切やってないから！ 21:09:36 馬耳東風だから！ 21:10:13 俺程度のやり方なんてやる価値はない、プロになってない人間の言葉なんて価値はないらしいから！ 21:10:39 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p1-16.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典@cre 21:11:28 藍澤くんの小説で、過去一番評価されたのって「山田さん、増える」だと思われる 21:11:56 でも彼が書きたいものってこっちの方向じゃないよね明らかに。 21:12:17 書きたいものと書けるものは違う場合が多々あるんだけどねぇ 21:12:34 そこを納得できないものかなぁ。できないんだろうなぁ 21:12:40 無理無理。 21:12:58 諦めつけるの大変だもんなぁ 21:13:14 「これを書きたい」というものが天から降ってくることを 21:13:26 僕は「ギフト」と呼んでいるが 21:13:30 そこはまあ、とことんまでやってみて心がボッキボキに折れるまではなかなかわからないんじゃないかなぁ 21:13:46 ああ、ギフト。わかる 21:13:55 ギフトを得た人間はそれを書かずに人生を過ごすことなどできないのだ 21:14:33 救世の姫巫女は彼にとってのギフトなので 21:14:38 人によっては「ギアス」でもあるんだよねぇ＜ギフト 21:14:43 どんなに批判されてもそれは貫かずにはいられない 21:14:51 「カース」でもいいけど 21:14:53 うん 21:15:03 考えるのを辞めた 21:15:11 それなら、他人の意見に流されずに書けばいいのに 21:15:20 書いても選考通らないから 21:15:29 それはカーズだ（やづっさんを宇宙に打ち上げる 21:15:30 延々書き直して書き直してそれでも上手く行かない 21:15:34 そんなのは関係なかろう 21:15:47 書きたいものを書いて同人でもいいから発表する 21:15:47 だからといって他のものを書くこともできない 21:16:03 呪いだねぇ 21:16:11 島本和彦さんの同人誌みたいなもんでさー 21:16:11 Webでの発表は既にしているしねぇ 21:16:56 なら、それでええではないか。その手の小説に他人の評価は関係ないと思うのだがねぇ 21:17:11 ところが彼を取り巻く生活環境が 21:17:26 まあ、苔の一念岩をも徹すと言うし 21:17:35 作家になるという努力を強制するので 21:17:48 延々と書き続けて行くうちにいつかはものになるかもしれない 21:18:05 自分に残された時間との戦いだな 21:18:28 賞には応募し続けるしかない 21:18:32 そこまではしらない。第三者がどうこうできることじゃない。 21:18:37 ですよ 21:18:56 どっか光るものがあれば 21:19:02 出版社に拾ってもらえる可能性はあるしなぁ 21:19:08 まあそこで突き放してもこのチャンネル的には何も前に進まないので 21:19:13 今ならweb小説に投稿し続けるのもあり 21:19:50 + aokaze (aokaze!aokaze@KD114017219241.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:20:05 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o aokaze 21:20:15 仕方ねえ、きちんと評価してやるから覚悟しろ、というのがこの前の朱入れの顛末 21:20:32 それでぶった切られてぎゃああああ、となったと 21:20:36 うん 21:21:00 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 21:21:19 覚悟なかったんだね 21:21:22 まあ僕も他人に教えることの難しさを色々と思い知ったので 21:21:28 得るものはあった 21:21:50 言うても聞いてもらえんので、その手のことを言うのはやめてしまった。 21:22:13 まあ、椎出の書き方が、ちょっと感覚的すぎるのかなあ、とは思うのだが。 21:22:14 西上先生、赤を受け入れられてもどっしりしていられる立ち位置というか覚悟がないと 21:22:21 オレも　大学受験の頃　小論文書いたのを父親からバカにされて以来一切　文章書けなくなったな 21:22:35 ぶったぎられたらのたうちますよ・ 21:22:37 朱入れはまぁ、一度に大量に食らうと修正の方向性すら見当がつかなくなるのは分かるけど…… 21:22:55 うちは 21:23:09 朱入れを妹にやられてほぼ全面書き直しという憂き目にあったことはある（（（（（（（ 21:23:12 赤入れられたとかは、俺はこれをクリアすれば面白く読まれるのかと 21:23:16 かぷ 21:23:24 血にまみれながら喜んだものだけど 21:23:25 なるほどぬこしょくしゅ（ぎゃー 21:23:27 そんなわけないのである 21:23:32 あおかぜさんひさしぶりにみたきがするぞ 21:23:32 覚悟がないとただ血にまみれるだけなんだよね 21:23:38 朱入れを、妹に…… 21:23:47 赤入れられた時は、だぬ 21:23:47 朱、いれ、妹…… 21:23:49 一年ぶりくらい？ 21:23:51 うむ＞しーでさん 21:23:52 …… 21:23:53 いちねんぶりかー 21:23:59 朱入れられたところを直して面白くなるということはまずない。 21:24:09 読みやすくなるだけだ 21:24:15 https://kakuyomu.jp/works/1177354054881451519　ちなみにこれな 21:24:15 (Toybox) FetchTitle: 神々の樹海―――叛逆の女神たち―――（クファンジャル_CF） - カクヨム 21:24:16 んだね 21:24:19 妹に、入れられる…… 21:24:26 （行数使いまくってこれか） 21:24:34 少なくとも、読みやすくなるってことは 21:24:38 それは本当に妹だったのか 21:24:43 読まれやすくなるってことで 21:24:44 そこだよねぇ＜読み易くなるけど、面白くはならない 21:24:53 いもうとだぞ＞ＮＭのひと 21:25:00 当時のメモもあるにはあるが 21:25:05 自分の面白さをより読みやすく伝えられるってことなんで 21:25:07 「妹」と言う固有名詞の何かかもしれない 21:25:17 しっかし、連載パワーがないと 21:25:21 ああ……これは俺のポジディブなところなんだろうな 21:25:37 PVも評価も来ないよなぁとは 21:25:41 つくづく思った 21:26:09 その小説の内容（） 21:26:30 ! yamano (Ping timeout: 245 seconds) 21:26:41 その小説の内容（面白さとかつまらなさとか）をよりつまびらかにしてしまう行為かなぁ 21:27:08 まあ読みやすくなると言うことは 21:27:13 おおおおおお、自傷行為禁止 21:27:40 何が面白くて何が駄目なのかがより多くの人にわかりやすくなるって事だ 21:27:53 さっきふと 21:28:03 読みにくい文章だとなかなかそこまで行かない 21:28:12 「面白い小説とは何か」という命題で思いついたのは 21:28:16 やめろ、やめるんだ、にっしー（ジョッカー風に 21:28:21 単に「読み辛ぇなぁ」で終わってしまう 21:28:40 素朴な疑問なんだが私の文章って「読みづらい」んかねえ 21:28:48 「中身を読んでもいない人から『読んだよ、面白かった』と言われること」 21:28:50 なのでまあ、朱入れにはちゃんと意味はあるのだ 21:28:53 マンガの話だけど　小池一夫　曰く　面白いマンガはキャラが立っている　だそうです 21:29:12 キャラ立たせようとしてキモいキャラになる事もよくあるよな 21:29:15 あの人はほら、自称キャラクターマンだから＜小池先生 21:29:15 まあバランスの問題だが 21:29:36 キャラの立たせ方は　小池氏のブログにてｗ 21:29:40 小池一夫御大のキャラクターマンは、カネはらって習う価値はあるけど、そのカネはない 21:30:05 すっげー高いんだぞあの人の講座 21:30:27 そして、習ったからと言って実践できなければ意味はなく 21:31:40 板垣慶介は　友達に金借りて小池氏の学校通ったって本に書いてあった 21:31:45 小池さんのキャラ立ては、キャラメイクは割とできるんだ、余人でも 21:31:47 けど 21:31:56 そいや、有料コンテンツだけど、ちょっと前に気になってて見てない国語講座が 21:32:00 http://www.nicovideo.jp/watch/1467203065 21:32:00 (Toybox) FetchTitle: 声優のための国語講座　第１回　行間を読む エンターテイメント/動画 - ニコニコ動画 21:32:00 メイクしたキャラを、小池さんのように動かせるか 21:32:20 活躍させるシナリオをドンドンおもいつけるかというと、そこのハードルは高い。 21:33:35 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:35:50 この講座は読む方の技術なんだけど、こういうのは読ませる技術と表裏一体だから多分勉強になると思う 21:36:14 「面白い小説とは何か」か… 21:37:03 「Amazonのレビューで☆５と☆１の両極端に分かれる」とか 21:37:52 そういえば、いろいろなところに投げた作品ってここで読まれたことあったかなと 21:37:53 + kairi (kairi!kairi@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 21:37:56 ふと思ってしまった 21:38:13 「書店員さんが自作のPOPを作ってくれる」とかかなぁ 21:38:19 （出版物限定 21:38:34 結局、自分が好きな話ではなく、自分が面白いと思った話を書かなければならないのだけど 21:39:03 好きな話＝ギフトと勘違いしてしまったらそらねぇ……と。 21:39:59 そうか、好きな小説（筋立て）と自分が書ける面白い小説を同義に扱うから 21:40:08 ああなるんだな 21:40:30 https://kakuyomu.jp/works/4852201425154955424 21:40:31 (Toybox) FetchTitle: 絶望の魔女（@syo25） - カクヨム 21:40:35 カクヨム版を張ってみよう 21:40:46 多分読んだことある人多数、だったらアレだけど！ 21:44:43 「Amazonのレビューで☆５と☆１の両極端に分かれる」ってステマとフレーム合戦が繰り広げられている証拠なので、むしろ例外なくハズレに近いという話を聞いたことがｗ 21:44:59 うひ 21:45:04 読み始めてみた 21:45:13 誤字が幾つか見受けられた＞syoさん 21:45:25 うーん 21:45:44 最近はどうもweb小説上がりの作家が 21:45:46 いえす！　相当古い上にその辺のミスは多いと思うから見逃してあげて！ 21:45:57 まあ私はあいざーさんに関しては、言いたいことは常にひとつなのだ 21:46:02 アマチュア時代からの私怨で粘着されて☆１くらってるケースがあるっぽくて 21:46:22 「もっとお勉強するザーマスッ！（鞭ピシイッ」 21:46:38 まずそこからよ 21:47:06 うむうむ 21:47:16 正直誤字が気になるレベルで詰まらんなら 21:47:24 読み捨てた所を教えてほしい感じではあるかな 21:48:15 『ロクでなし魔術講師と禁忌教典』シリーズはレビューを見て駄目そうだなと思ったが、好きなテーマだったので買って読んだら当たりだった、というパターン 21:48:37 いやそこから先も読んでるが 21:48:39 http://yakb.net/man/292.html 21:48:39 (Toybox) FetchTitle: 勉強するほど成功できない！？～ダニング・クルーガー効果 21:48:51 自分で魔法式書かない魔法使いとか魔法使いじゃないから！ 21:48:55 ただ、これ区切りごとにエピソード分けた方がいい程度には長い 21:49:07 それは間違いないだろうねぇ 21:49:16 本を読め、マンガを読め、映画を見ろ、アニメを見ろ、ドラマを見ろ、ニュースを見ろ、世の中を見ろ、取材をしろ、と 21:49:36 それだけなんだよなぁ 21:49:45 後で分割して、新着に上げる作業でもするか 21:50:21 ついでに個々の文章も洗練させると読みやすさはアップするな 21:50:34 あー、その辺も間違いなく甘いだろうね 21:50:49 それと、出会いのとことかと説明フェイズは 21:50:54 別エピソードにした方が吉 21:51:17 チュートリアル的に敵狩るシーン入れておいてそっちで説明するとか 21:51:31 やっぱ最初の敵は出せって話聞くんだよなぁｗ 21:51:32 いきなり武器になっててなんやこれってなった 21:51:52 うちも妹に 21:52:00 「最初にインパクトあるのを入れろ！！」 21:52:03 わずかに解説入れてるけど、かなり足りない感はあるか 21:52:05 って言われた事がある（（（ 21:52:35 まあそれで書き上げたのがさっきはっつけた作品のＯＰなんだが 21:53:48 ただ、解説がくどくなり過ぎないように 21:53:58 あと 21:54:02 社会情景が見えてこない 21:54:06 ＞出会いの時点で 21:54:13 解説はくどいくらいに入れなければならない 21:54:21 情報量かなり詰めてるので、足りない部分多い分は分かる 21:54:21 北斗の拳みたいになってるのか 21:54:29 しかし解説がくどいと読まれないので 21:54:34 なんとなくそう思ってくれるとすごく助かる 21:54:36 見た目上は普通なのか 21:54:40 そもそも解説しなくて済むようにしなければならない 21:54:45 解説を必要な量入れてくどく感じられるということは 21:54:50 その辺も最初のチュートリアル戦闘に入れるべきかもしれないとは思った 21:54:56 余分な設定や情報が多いのである 21:55:08 ことが多い 21:55:10 そーいやＮＭさんにはうちの作品見てもらったことあったっけ？ 21:55:13 とふと 21:56:28 とりあえずsyoさんのやつを読んで思ったのは 21:56:49 緩急がついてなくて急しかない上に向いてる方向が急激に変わってるというあたり 21:57:06 事件発生→事件発生→事件発生　っぽい 21:57:25 短編だからというのもアレか 21:57:29 事件発生→一段落→反省フェイズ→事件発生 21:57:47 いやどう見ても長編の要素なので 21:57:47 うーん 21:57:55 長編的書き方すべきな感じがするが 21:58:10 ああそうか、僕が感情移入できないのは男が出てこないからだ 21:58:58 男というか 21:59:03 世界が出てこない漢字 21:59:04 まあ既に出てるっぽいけど 21:59:05 かんじ 21:59:23 構成に問題があって、読者の疑問に答えない文章になってる 21:59:31 ＞絶望の魔女 21:59:50 必要な情報が足りん状態ですなぁ 21:59:58 で、イラン情報ばかり入れてると 22:00:37 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 22:00:49 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 22:00:58 ラスト戦闘の開始時点から始めて 22:01:10 順に回想を入れながら戦闘するくらいで良いかも 22:01:13 ただ、構成に問題ってことはパート追加で解決できそうなものなんですかのう 22:01:15 ああ、それも良いですね 22:02:27 https://twitter.com/shibism/status/822284015180783616 22:02:27 (Toybox) FetchTitle: しびずむさんのツイート: ... 22:02:27 (Toybox) ... "論文を書き慣れた人が書いた推理小説「本小説は、連続殺人事件を題材にとった推理小説である。田島が２つの密室トリックを解決し、犯人が山村であることを明らかにする。序盤の事件は伏線であり、中盤で当初主人公と思われた大野が殺害される所に特徴がある。以下、小説の構成を示す。第１章では大野が" 22:02:41 これはジョークだけど 22:02:54 ! aspha (Quit: See you...) 22:03:08 古畑任三郎方式だ 22:03:13 小説というのは論文に比べるとものすごく「分かり難い」ものである 22:03:30 分かりやすく書くということは小説として酷く不自然な文章になる 22:03:52 その言い方は、わかり易い!! 22:04:24 だから分かりやすく、しかし小説としても自然な構成というのが求められる訳だ 22:04:32 + imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:05:15 この辺はとりあえず他人の構成をそのまま真似するくらいで良いので 22:05:47 「分かりやすかった」と言って貰えるまで練習あるのみ 22:06:01 ごもっともで 22:06:59 僕はすぐ時系列をいじっちゃう癖があるので 22:07:11 あんまり僕の手癖でアドバイスしない方がよさそうな気がする…… 22:07:48 ラストの冒頭を最初に持ってくるのは、確かに良いと思いました 22:08:01 結構ある方法なのは分かっとるつもりでしたが 22:08:21 頭の中にある順番の通りに描きたいと思っちゃうよねやっぱり 22:08:31 時系列いじるのは、下手打つと大変なことになるとかなんとか 22:08:39 うん＞下手打つと 22:08:43 とりあえずホットスタートにみえれば良いって考えだったので 22:08:53 「ありがちなパターンだなあ」って敬遠されることもあるだろうし 22:08:54 ほっとすたーと…… 22:09:06 開幕死んでる事に自覚の無い状態ならそれっぽく見えるだろう的な 22:09:08 危機的状況に見えなかったんよなあ 22:09:12 めっちゃしょうもない考えでしたわ 22:09:19 死んでるのは死んでるんだけど緊張感がない 22:09:23 自覚のない状態から自覚するまでって 22:09:35 読者の負担は大きいのよね 22:09:45 https://togetter.com/li/142783 22:09:45 (Toybox) FetchTitle: 鳥山仁先生の「時間序列をひっくり返す作話技法」 - Togetterまとめ 22:09:47 いろんな疑問に答えがないままで話が進むから。 22:10:04 鳥山仁先生が時系列入れ替えについて呟いてました 22:10:04 緊張感がないのはまぁ、最後の方の伏線にもなってるけど 22:10:16 メリハリがあるかと言われると確かにないね！ 22:11:16 うちも前に同じ失敗をやらかしたのう 22:11:20 ホットスタートではあるが 22:12:09 ＞＞少女が自分を取り戻した時、そこは戦場だった＜＜という一文から開始したが主人公が記憶喪失のまま戦闘の真っただ中に放り出されるスタート（（ 22:12:14 僕は割と「主人公が事後に書いた手記という体裁で、全部を理解した状態の主人公が、読者に向かって説明する」タイプのやり方を好んでやるけど 22:12:34 これが本当に良いのかとうかはちょいと分からない。 22:12:34 maa 22:12:55 まあ　序盤面白くなかったら　続き読まれないですからね 22:13:09 主人公が事後に書いた手記の方法だと、主人公自体は危険な目に合わせられないんですよね 22:13:22 なぜなら絶対に生存が約束されてるから… 22:13:32 https://kakuyomu.jp/works/1177354054881804056/episodes/1177354054881804063　ちなみにこんなありさま（（（ 22:13:32 (Toybox) FetchTitle: 【嵐の夜に】 - 昏き海の底で（クファンジャル_CF） - カクヨム 22:13:43 コンチキ号漂流記好きだったんよ 22:14:01 成功したことは分かってるのに読んでてかなりハラハラするし。 22:14:09 なるほど 22:14:45 hirさんのこれはホットスタートにしても現代社会と大きく逸脱した世界観過ぎて 22:14:55 おそらくついていけない人が多かったと思われ 22:15:05 まあのう 22:15:51 ホットスタートにし過ぎた問題 22:16:23 ホットにしすぎてもいいけど、この場合はもっと簡単に終わらせて 22:16:35 次のシーンで軽く世界設定なぞったほうが良さげ… 22:16:56 これは「神々によって戦闘用の眷属に改造された上で洗脳されていた元女子高生が、負傷によって思考制御が破損したおかげで正気に戻ったがその間の記憶も喪失していた」シーンなのだが 22:17:03 極端すぎる問題。 22:17:27 その解説だけでも長すぎ！ 22:17:28 「このシーンでは読者に何を期待させたいか」を意識するといいかも 22:17:37 あれだ 22:17:40 要約すると 22:17:58 「脳改造された仮面ライダーが正気を取り戻した」シーン 22:18:52 https://kakuyomu.jp/works/1177354054881451519/episodes/1177354054881451529　一方こっちだとファンタジー色を極限まで強めた感じにしたわけだが 22:18:52 (Toybox) FetchTitle: 【黒と銀と】 - 神々の樹海―――叛逆の女神たち―――（クファンジャル_CF） - カクヨム 22:19:25 個人的にはこっちの方が上手くいってる気 22:19:32 『——俺は今、何をしていた？　この右手に掴んでいる、出来損ないの西瓜みたいなのは、なんだ？　左手に掴んでいる、豆腐のような肌触りのコレは、なんだ？』 22:19:44 ……仮面ライダーってこんな話じゃなかった気がする。 22:20:07 ＜正気を取り戻したシーン 22:20:20 そもそも脳改造前に脱出してるからなライダーｗ 22:22:29 ホットスタートのコツは読者の五感に訴えかけることであると思う 22:22:46 とりあえず全裸の幼女が目の前にいるとか。 22:23:06 生温かいものに全身が包まれているとか 22:23:15 白い液体が（ｒｙ 22:23:59 『やわらかい。ひらたい。あたたかい。やわらかい。ひらたい。あたたかい。やわらかい。ひらたい。あたたかい。』 22:24:05 「ひらたい」 22:24:18 真っ暗な空間に老人の声で「14行きは嫌だろう？」とか言われたりとか。 22:24:21 「そこだけくちにだしてゆーな、このしれものめ！」 22:24:47 やかんのふたみたいな 22:24:48 「久しぶりの温泉だぁ、ごくらくごくらくぅ」 22:25:18 説明が少なくても読者の脳にイメージを喚起する力が強く 22:26:13 読者がどんな疑問を抱くかをコントロールしやすく 22:26:27 それらの疑問に順に答える形でシーンを構成すれば 22:26:55 興味を維持したまま序盤の説明ができる 22:26:56 とりあえず昏き～の方は治す糸口が見つかった気がする 22:26:59 ふみみ 22:27:19 開始一分でヒロインが脱ぐ展開にも意味はあるのだ 22:27:25 まあのう 22:28:00 ついに　ねんがんの　アイスソードを　てにいれたぞ！ 22:28:15 ! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。) 22:29:53 + yamano (yamano!yamano@p76edd409.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:35:19 ねんがんのアイスソードをてにいれたわに！ 22:36:18 ! Pikoyan (Quit: See you...) 22:38:04 + cos0 (cos0!cos0@p475110-ipngn200105okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:59:03 ! seiryuu (Read error: Connection reset by peer) 22:59:47 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き外典@cre 22:59:51 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@125.24.100.130) to #もの書き外典@cre 22:59:59 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o SiIdeKei 23:04:18 ! yamano (Quit: Leaving...) 23:32:55 ! H_Aoi (Quit: Leaving...) 23:33:21 ! Kannna (Quit: Leaving...) 23:48:30 Morris -> MorrisZZZ