00:08:51 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 00:16:17 ! yamano (Ping timeout: 248 seconds) 00:20:21 ! syo (Quit: Leaving...) 00:36:37 ! syamo (Quit: Leaving...) 01:01:28 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154002129.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 01:04:39 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 02:44:24 ! LizardMen (Quit: こんなんじゃ全然 食 いたんねぇぞ！おい！) 03:31:29 ! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds) 04:05:04 ! Prof_M (Quit: Leaving...) 04:52:44 ! CHOBOJA (Ping timeout: 260 seconds) 04:58:37 ! Kannna (Quit: Leaving...) 05:18:28 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 05:18:43 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 06:07:54 + yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 06:28:59 ! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds) 06:31:28 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 06:42:43 ! yamano (Ping timeout: 272 seconds) 07:04:30 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き外典@cre 07:15:41 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:15:50 + pg_ (pg_!pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:16:49 ! pg (Ping timeout: 260 seconds) 07:16:49 ! hir_CF (Ping timeout: 260 seconds) 07:38:59 ! CHOBOJA (Ping timeout: 260 seconds) 07:42:40 + aspha (aspha!UserID@p186159-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:50:46 + yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:58:13 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:31:06 ! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう) 08:33:05 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き外典@cre 08:49:18 + aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 08:49:21 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o aba[AWAY] 08:59:31 ! yamano (Ping timeout: 272 seconds) 09:02:39 ! imo (Quit: Leaving...) 09:09:37 ! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds) 09:15:25 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 09:15:32 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 09:17:21 ! syamo (Quit: Leaving...) 09:24:06 + dain_ (dain_!dain@p2984179-ipngn201009osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:08:39 + syo (syo!syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:08:48 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o syo 10:21:21 + yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:06:19 + LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:23:45 ! dain_ (Quit: Leaving...) 12:38:52 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@cre 13:24:15 ! yamano (Ping timeout: 272 seconds) 13:31:39 + yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 14:34:28 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き外典@cre 16:26:39 ! yamano (Ping timeout: 272 seconds) 16:39:13 ! pg_ (Ping timeout: 248 seconds) 16:39:13 ! hir_CF_ (Ping timeout: 248 seconds) 16:39:18 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 16:40:46 + pg (pg!pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 16:46:34 + yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 17:01:04 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 17:28:49 ! Kannna (Quit: Leaving...) 17:31:12 ! aba[f] (Quit: ごきげんよう) 17:38:43 ! pg (Read error: Connection reset by peer) 17:38:43 ! hir_CF (Read error: Connection reset by peer) 17:45:58 + aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 17:46:05 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o aba[f] 17:46:17 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 18:18:57 ! yamano (Ping timeout: 248 seconds) 18:39:32 ! NM (Quit: Leaving...) 18:40:24 cos0 -> cos0_afk 18:51:45 + yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:00:24 【仮面ライダービルド】についての話題：敵方ラスボス、エボルの物足りさなの辺り＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex2/2018/08/12#c1431953 19:00:27 (Toybox) FetchTitle: 2018-08-12 | #もの書き外典 | irc.cre.jp ログアーカイブ 19:00:51 ＞aba[AWAY]：。・ｘ・）　一年通して考えるならば／エボルが器ちっちゃいのって、一貫してる気がする 19:00:52 ＞Kannna：小ずるく立ち回る的なね 19:01:01 ＞Marcy：エボルトは強大な力を持ってるだけの小物だよね 19:01:43 会長も小物だったので 19:01:43 上で言われてるような、小物臭さのままのエボルで、ＴＶ番組「ビルド」完結しそうかな、多分。エボルの、敵方ラスボスとしての不足感について「強大な力を持ってるだけの小物」てのは、観てればピンとくる言い方と思う。ナイスなので便乗。 19:01:46 どこがどう小物臭いか、ってあたりの整理を試みたい。『仮面ライダードライブ』のバンノと比較してみると、整理に都合がよさそうな予感がする。あっちは「強大な力を操れるけど、器は極端に小さい」なんだ。 19:02:34 バンノドライバー自体は、強大な力はもってない、いくつか自衛用ギミックも装備してたと思うけど、戦闘では、ほぼ無力に近い。 19:02:36 ドライブのバンノは、救いようのない悪党で、器も小さいし、終盤、視聴者の、倒されて当然的な気分を掻き立てる。ドラマがそういう風に演出されてる。 19:03:23 バンノの救いようのなさについては、終盤、息子である詩島剛（マッハ）との絡みが主筋で、実際、バンノにとどめをさしたのはマッハ。 19:03:25 バンノと剛の筋に、脇から「バンノとロイミュード達」、「バンノとベルトさんとチェイス」などが副筋として絡む形。（ほかに、バンノと霧子って筋もあるけど、この筋、終盤はむしろ、霧子と剛と進ノ介って筋に合流してたかな） 19:04:04 「ビルド」のエボルの方も「倒されて当然」なキャラではある。倒さないと地球が消されるなら、地球人類としては倒すしかない。それはそうなんだけど、「倒されて当然」的な視聴者の気分を掻き立てる度合いは、比較的弱いと思う。 19:04:06 （一つには、予算も絡んだ画面の安さもある。地球規模の消滅危機としては、画面が弱いんだ。ここでは指摘のみ） 19:04:19 「ドライブ」中盤でバンノに騙された剛は、「利用してた」とまで言われて怒る。裏切られたって想いで、バンノに対して怒り、騙された自分の迂闊さに怒り、仲間を裏切ってしまった的な後ろめたさがさらに怒りに拍車をかける。この辺の、勢いと説得力が、視聴者を剛に肩入れさせる。 19:08:21 「ビルド」の方でも、戦兎はエボルに騙されてた時期が長く、その件でも怒ってはいると思うけど。剛のビルドに対する怒りと比べると、どうにも説得力が弱い。説得力皆無とは言わないけど、弱い。 19:08:24 １つには、騙されてたと知ってからの作中時間が長い。その間、戦兎の方にも、彼とエボルの間にも色々あって、剛がバンノ憎しみたいな想いに囚われての妄執の強さ、みたいな感じが、戦兎には感じられない。 19:08:40 戦兎には、気にする事が幾つもあるんで、エボルへの怒りも分散気味。それに応じて敵手であるバンノの存在感も弱くなってるんだ。 19:08:53 むしろ、「ビルド」終盤の戦兎のエボルに対する怒りは、父（葛城忍）を目の前で殺されたって辺りなのかな？ それすらもハッキリしないような曖昧さが、「ビルド」のドラマにはある。（戦兎については別に考え整理しないと、だけど） 19:09:09 エボルの敵方ラスボスとしての魅力の弱さを、どんなふうに弱くなってるか整理を試みて、中途半端だろうけど、戦兎の怒りとの関係も気にしてみた。最終回観るまで、判断保留にして断定はしないどく。 19:13:03 ! yamano (Quit: Leaving...) 19:13:29 他にも、エボルの魅力の弱さを整理するポイントはあると思う。１つ思ったのは、デスガリアンのジニス（動物戦隊ジュウオウジャー）とエボルの比較。 19:13:31 ジニスは、大物とは言えないけど、小物でもないと思う。バンノ同様、救いようのない悪ってキャラだけど。やはり「救いようのなさ」に説得力があって、「倒すしかない」気分を掻き立ててくれる。 19:13:58 ジニスは、自分以外を、全て駒として扱うってポリシーなので、器（度量）だって大きいわけではない。大物かと言えば、破壊王（アザルド・レガシー）の方が、まだ大物感あるんだ。けれど、そんな相手も手玉にとるだけの余裕がある。 19:13:59 策士策に溺れるタイプの配下（クバル）だって余裕で手駒にして使い捨てた。長期展開での積み重ねの着実さが、ジニスの、敵ラスボスとしての手強さを説得力豊富に演出してる。 19:14:18 エボルとの比較でいうと、ジニスは小狡い印象は薄いよね。悪辣なんで、正々堂々はしてないけど、ゲームのルールは先に伝える（苦笑）。「騙される方が愚か」みたいなスタイルのエボルと、「勝手に誤解するのは相手が迂闊」みたいなジニスのスタイルの違い。 19:14:19 と、ここまで整理したら、この件は絞れた、ジニスは狡猾なんだ、エボルの小狡さに対して。些細な違いかもしれないけど、長期展開の積み重ねの巧拙と重ねると、終盤での存在感には決定的に影響してる。 19:14:45 後、ジニスは、自分の素性に強いコンプレックスを抱えてるんだけど、だからこそ「自分以外は全部駒として扱う」ってポリシーの説得力を強めてる。（はた迷惑なポリシーだけど） 19:14:48 うん、「ビルド」のエボルは、「文明を持つ惑星を分解吸収して進化を重ねる」らしいけど、「元々そういう種族だから」って事で済まされてて。ことれもドラマとしての説得力は弱い。設定を言い訳的に使う範囲に収まってると思うな。 19:15:18 .k 仮面ライダービルド 19:15:18 (Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E4%BB%AE%E9%9D%A2%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%89 をどうぞ♪ 19:17:22 難波会長は、まぁ、仕方ないよね。人間な悪役だったと思うにゃ。 19:18:05 むしろ、難波チルドレンのドンって立ち位置が、大事だったかな。後々までの影響も含めて 19:19:04 全体的に、仮面ライダーの枠内で、群像劇をやったような感じでした 19:19:16 だから、突出した印象のキャラは主人公を含めていない 19:19:41 みんなにストーリーがあるので、視点もある程度散らばる 19:19:54 ふむふむ 19:20:54 ラスボスすら、エボルトと言う名前の登場人物にすぎない的な　？ 19:21:25 その意味では成功していると思います 19:21:45 そっかぁ 19:22:24 アタシは、まだ迷ってるんですよね、その辺の判断。 19:22:54 ラストで印象を残してくれるかもしれないけど、あんまり期待してない 19:23:28 そうですね 19:24:09 多分、今までのライダーとは違う味で終わるかな。やっぱ、ヤンキーものみたいなノリで（笑 19:24:24 （↑予想 19:25:07 大人の雰囲気を出していたのが、東都のトップくらいだったのでなぁ。あの人も、有能な官僚（調整型）の枠に収まってた気もする 19:26:05 こう、整理してみた敵役への不満って、難波会長が学園の理事長で、首相が校長 19:26:19 エボルが、外部の教育委員会とか文部官僚とかだと、 19:26:23 私は割とあっさり終わりそうな気がします 19:26:27 ほむ 19:26:31 ヤンキーの敵としては収まりいいんだと思う（笑 19:26:55 で、戦兎が科学の教師でＧＴＯみたいな話（笑 19:27:41 変身ヒーローものにヤンキーもののノリてのは、いいチャレンジだったと思うんだけど 19:28:04 宇宙ｷﾀｰ　？ 19:28:08 学園ものに挑戦したフォーゼの方が多分、巧くいったふうにおさまると思う。 19:28:20 うん、そうそう＜宇宙キター 19:28:26 あれは理事長が割と素敵だった 19:28:42 少しネジが外れてましたが 19:29:13 や、あのネジ外れた感じがいいんだ。変身ものの敵役では♪ 19:29:32 あと、科学者的な役割をウタボシケンゴ君に振ったのも、巧く行った理由だと思うな。 19:32:05 ﾋﾞﾙﾄﾞだと自分がやってます 19:32:18 あんまりマッドな感じもしない 19:32:25 うん。役割多すぎると思ってます＜戦兎 19:32:47 天才科学者で、変身ヒーローで、記憶喪失 19:32:59 記憶思い出したら、父がアレで、とか。 19:36:03 中にサポートAIのごとく、別人格とか 19:36:51 そうそう。あれもなんだかなぁ、な感じ受けてる 19:37:19 その割に、演出が主人公に集中してないので、設定ごとの演出時間が短い 19:37:29 そこですよね 19:37:54 役者さんはいい演技してるんだ。戦兎も、中の葛城巧も 19:39:00 + Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き外典@cre 19:39:29 北米TVのごとく、シーズンで重ねていくなら、成功したかもしれませんが 19:39:39 仮面ライダーのスパンでやるには厳しかったか 19:39:54 あぁ、うん。それはそうですよね。 19:40:36 さっき、迷ってると書いたように、失敗作とまでは思わないんだけど…… 19:41:04 なんだろ、鎧武の方がスリリングだったかな、これどこまでやるんだろ、みたいなスリル。 19:42:03 （そういえば、あれもストリートダンサーてネタだった、出だしは 19:43:30 各国ごとに1シーズン、戦争で1シーズン、エボルトで1シーズン。5サイクルで終わるな。伸ばさなければ。 19:43:57 あはは、うん、うん 19:44:38 後、贅沢言えば、外国の潜入エージェントは出てほしい、シーズンものでやるなら。 19:44:58 鎧武の中盤で、日本に核ミサイル飛んで来るじゃん 19:45:27 パンドラタワー出たところで、あの類の動きがないのも、物足りないんだよねぇ。 19:46:01 あれだけの異変が起きたら、国連軍が介入しても不思議じゃないのに。 19:46:51 （多国籍軍か＜国連軍 19:47:02 こー、地球規模なら各国の首都が吹き飛んでもよさそう 19:47:16 そうなんですよ。 19:47:33 鎧武だとミサイルの乱れ打ちでしたからな 19:48:01 報復攻撃の一つくらい欲しい 19:48:18 で、王が送り返す超絶パワーを見せつける。 19:48:29 あぁいう、段取りが巧いんだよね。 19:48:52 ただ、大ぶろしきにスケール大きくしてるだけではない。 19:49:35 IS（小説）だと、核ミサイルで飽和攻撃をブレードオンリーで迎撃とか、頭おかしいことしているし 19:49:52 それが、その後の展開につながっている 19:50:14 はい。 19:50:56 エボルトは今のところ、日本壊滅しかやってないですな（ぇ） 19:51:20 規模的には、東京の1区が壊滅したかも怪しいが 19:51:46 うん、やっぱ、不満だわ 19:52:07 良識ある人に、不謹慎と思われても、ここは譲らない（苦笑 19:52:48 演出のない設定は、一部のマニアにしか受けない 19:53:22 別に、核ミサイルにはこだわらないんだ。映画の『マン・オブ・スティール』だと、 19:53:32 北海道くらいはマップから消して欲しいな　（おい） 19:53:34 ほむ 19:53:58 地球の核に重力子を連続的に打ち込むマシンが出てきて、地球壊滅の危機が起きるんだけど 19:54:19 このマシンが、超ドデカイ、杭打機みたいな外見で（笑 19:54:35 スーパーマンがスーパーな怪力で押しとどめる（笑 19:54:54 バカバカしんだけど、画的には納得力あって（笑 19:55:07 外見はたまたま似てるだけっておもってやれる（笑 19:55:14 （笑） 19:56:03 予算がないなら、ないなりの工夫をしてほしい、って辺りです、ハイ。 19:57:57 逆に設定の方を小さくしてまとめるのも手段ですが 19:58:14 うん。 19:58:27 こー、構想の範囲を東京都内に絞ってしまうとか 19:58:48 まあ、東京が壊滅するだけで割と致命傷なので、それで十分 19:59:06 うん、うん 20:02:23 その辺は演出次第でどうにでも　（ころん） 20:03:21 まぁ、そうだよね 20:03:42 ! Balyoshi (Quit: Leaving..) 20:04:20 後２回で言える事だと思うけど。風呂敷たたみはじめるタイミングを考えてないような展開だったね＜ビルド 20:07:25 打ち切り前の駆け足みたいな展開ですから 20:08:19 最後に向けて一人一人減っていく演出ではありますが、早い 20:10:59 うん 20:22:43 エボルの小物感に関しては 20:23:11 持ってる力そのものは、作中では間違いなく一番なんだけど 20:23:26 力に見合う余裕が無いのよねー 20:23:56 あれは一見余裕たっぷりに構えてるキャラクター造型に見えるんだけど 20:23:59 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 20:24:10 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 20:24:41 実のところ、己の力に慢心してるだけに過ぎない 20:25:07 なので脇が甘いし、姦計を用いても詰めが甘い 20:25:54 で、隙を突かれると途端に動転する 20:26:39 ここら辺りが小物感を感じる理由で、要するに強者「らしい」余裕が無い 20:26:54 この辺の人物造型は 20:27:08 ルパパトのドンと好対照だと思うます 20:28:24 設定やスケールが魅力的な分、そこがちょいと残念 20:59:48 １０分ごとにずおおおっっと吸い込むんなら、もっとデカいものを吸い込んだ方が絶望感がある。 21:00:12 東京タワーとか吸い込まなきゃ！（目ん玉ぐるぐる 21:00:52 えーと、ビルドでは今スカイウォールってどうなってたっけ。 21:01:11 ずおおおっと吸い込む……（ピンクのアイツを連想しつつ 21:01:29 残っているんなら、それを周りごとずおおおっとやらないと 21:02:00 三つに分割された日本が危機に瀕してる、というのが、それならよくわかる。 21:02:23 ピンクのあいつは最強だからな…… 21:02:27 スカイウォール（分断の象徴）を吸い込むと 21:02:52 それはそれで絶望感より希望が強調される可能性が微レ存？ 21:03:26 （ぽんっ 21:03:39 パンドラタワーを吸い込めばっ 21:04:02 登るところがなくなる（笑） 21:06:04 あとは、エボルトがああいうやつなので 21:06:20 滅ぼすしか落としどころがない。 21:06:49 『悪』というよりは『混沌』なので 21:07:18 滅ぼして、それで上手く話を締められるのか。 21:07:28 そこは、ちと気になるところではある。 21:08:01 うむー 21:08:39 エボルトがしょっちゅう言うように 21:08:55 今の状況の半分以上は人類の作ったものだしなぁ 21:08:58 プリキュアシリーズが単なるラスボスの浄化から、和解とか共存という終わり方を進んできたのに対して 21:09:13 平成仮面ライダーはそれでいいのか。 21:09:51 難波会長はそう言った人類のエゴとか悪を可視化した存在だった 21:09:59 （ストーリー的に 21:10:01 うん 21:10:37 だから、いっそ難波会長がラスボス（エボルトを好きなように利用する『悪』属性）の方が 21:11:07 それはそれで、ビルドのテーマの本質に迫れたんじゃないか、という気も 21:11:12 するんだよな。 21:11:16 まーねー 21:11:46 ただまあ、エボルトをああいう性格付けにしてしまった以上 21:12:02 大人しく人類に使われてるタマでもないんだよなぁｗ 21:12:20 せやな。 21:12:40 まあどちらがよかったかと言うと難しいとこやねー 21:12:40 そういう意味では、エボルトのキャラクターを作り込みすぎたのかも知れない。 21:13:20 難波会長もそこら辺（エゴとか悪とか）の部分を強調しすぎたせいで 21:13:30 人格のない、純粋な『力』という取り上げ方もあっただろうなと思う。＜エボルト 21:13:39 ステレオタイプな悪者になってしまってたしなぁ 21:14:05 あのキャラクター造型のままラスボスに持ってくると 21:14:09 ファイナルファンタジー５の、エクスデスが使おうとした『無の力』みたいな感じで。 21:14:21 それはそれで陳腐な感じを受けたんじゃなかろうかって気はする 21:14:35 ＃あ、これ倒したと思ったら最終形態に変身するやつや。 21:17:55 まあもう話数もないので 21:18:23 どんな落とし方をするか楽しみではある 22:02:33 ! Lesaria (Quit: Leaving...) 22:21:40 + imo (imo!imo@218.33.163.121.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:23:30 + yamano (yamano!yamano@pdadd1e79.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:43:34 ! aspha (Quit: See you...) 23:08:37 ! kira_ (Quit: Leaving..) 23:09:46 + kira (kira!kira@ntsitm528233.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 23:15:07 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:30:21 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 23:30:29 + pg (pg!pg@p917014-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre