01:22:01 ! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。) 01:31:22 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 01:36:51 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 01:42:56 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 01:44:30 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 02:29:08 ! kira (Quit: Leaving..) 02:36:42 ! aba[AWAY] (Ping timeout: 276 seconds) 02:37:45 ! aba[f] (Ping timeout: 272 seconds) 02:39:04 + aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 02:39:30 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o aba[f] 02:54:54 ! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds) 04:20:36 ! syo (Quit: Leaving...) 04:53:44 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 04:54:22 ! Kannna (Client Quit) 05:28:29 + yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 05:32:53 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 05:38:39 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 06:03:21 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds) 06:36:42 + aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 06:36:49 Mode by aba[f]: #もの書き外典@cre +o aba[AWAY] 06:49:30 ! ponzz_ (Ping timeout: 276 seconds) 07:15:01 + yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 07:47:18 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 07:59:55 + KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:00:40 Mode by koi-chanSRV: #もの書き外典@cre +o KITE 08:26:51 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:33:16 ! hir_CF_ (Read error: Connection reset by peer) 08:33:56 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 08:52:02 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き外典@cre 08:59:22 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@cre 08:59:33 Mode by aba[AWAY]: #もの書き外典@cre +o Balyoshi 09:16:27 ! akiraani (Ping timeout: 276 seconds) 09:34:56 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 09:37:05 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 09:40:27 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 10:00:07 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 10:02:36 + yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:03:18 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 10:29:02 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 10:35:23 ! NM (Quit: Leaving...) 11:19:31 + mihiro (mihiro!mihiro@i60-42-106-97.s41.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@cre 11:47:20 ! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection) 11:47:52 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 11:52:24 + syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典@cre 11:53:03 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 11:54:54 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 12:00:26 + yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 12:24:18 ! hir_CF (Read error: Connection reset by peer) 12:24:37 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 12:55:27 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds) 12:56:58 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 13:17:24 ! Marcy (Read error: Connection reset by peer) 13:18:11 + Marcy (Marcy!marcy@om126255012119.24.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 13:31:51 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 13:47:55 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 14:01:21 + ponzz (ponzz!ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典@cre 14:01:23 ! V-zEn_Mac (Remote host closed the connection) 14:01:51 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 14:02:46 ! kira (Quit: Leaving..) 14:07:36 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 14:14:06 ! Marcy (Ping timeout: 276 seconds) 14:15:54 + Marcy (Marcy!marcy@om126161030082.8.openmobile.ne.jp) to #もの書き外典@cre 14:32:18 ! syamo (Remote host closed the connection) 14:42:43 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 14:58:57 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 15:15:57 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き外典@cre 15:41:31 + Lesaria (Lesaria!Lesaria@2400:2200:587:b5a9:5177:8f77:e375:fe11) to #もの書き外典@cre 15:42:46 ! Lesaria (Remote host closed the connection) 15:43:17 + NM (NM!NM@ntkngw683086.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@cre 15:46:20 + Lesaria (Lesaria!Lesaria@2400:2200:587:b5a9:5177:8f77:e375:fe11) to #もの書き外典@cre 15:46:29 ! Lesaria (Client Quit) 16:00:33 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 16:07:42 ! ponzz (Ping timeout: 240 seconds) 16:16:03 昨日のログのやりとりの中で、「神話は世界の成り立ちを説明する物語なので、体系化の傾向を持つ」って、神話学の考え方を示した、つもり。だけど昨日は、ザックリ書き過ぎたかな。 16:16:05 世界の成り立ちを説明する神話は、形態としては「物語群」が基本形。例えば「人間の起源」「部族の起源」「火の起源」「農耕の起源」などなどを語る物語も体系内に含まれる。 16:16:43 だから、ある神話体系を特徴づけてる「世界説明（コスモロジー）」を共有してない文化に、元は神話の一部だった物語（エピソード）が伝わっても、伝わった先では、神話ではなくて伝説のように扱われたり、そういう例も知られてる。 16:19:07 ＃「昨日のログ」で書いたのは、＃予備chのログだた＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2020/10/23#c22cf41a4 16:19:08 (Toybox) FetchTitle: 2020-10-23 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ 16:26:12 あたりまえの事を書くようだけど、神話の体系化傾向は、近代小説の大長編や、連作小説のようなレベルでの整合性や、一貫性がめざされるものではなかった。例えば、最初に創世神話が語られて、続いて人間の起源が語られて、みたいな構成は、体系化が割と進んだ段階で生じる、と思われる。 16:26:14 どうしても推測が混じるけど、おそらく、「部族の起源物語」などが物語群の内では、発生時期が古いものなのだろうと思われる。 16:26:37 「世界創世神話」のようなタイプの物語は、神話の体系化がある程度進み、神話を巡る思考もある程度洗練された段階で“選ばれる”。ここで“選ばれる”というのは、何タイプか種類の違う物が知られていた創世物語の内から、アレンジも加味しつつ神話体系の起点として“選ばれる”と言ったイメージ。 16:26:40 古代エジプト神話を例にみると、「物語りとしての体系化」が、比較的行き渡らなかった例で。古代エジプト領内の各地で違うバージョンの体系が伝えられていたし、創世神話も異なった幾つかの物語が知られている。 16:26:58 あるいは。ギリシア神話系の『神統記』。主流意見的にはヘシオドス作の叙事詩だと目されていて（確定はされていない）、整った作例なのだけど、ヘシオドスの活動期は、ホメロスの活動期より後とされている。つまり「整った体系化は、後代になされる」典型的な事例。 16:29:25 セオリー上のモデルを記してみると、「部族の起源神話」で、最初の祖先がどうして生まれたかが語られてるとする。仮に「ナントカ女神が造った」て話だとすると、「そのナントカ女神はいつからいたのか」て疑問はいつか出てくる。 16:29:26 次に「世界のはじまりから女神はいたのだ」と説くとすると、今度は「世界はいつどうやって始まったのか」て疑問がいつか出てくる。 16:29:47 あくまでセオリーだけど、「創世神話」は、比較的後代の産物ってイメージはこんな感じ。 16:42:12 ところで、現在アタシたちが良く読む『古代ギリシア神話』とか、『日本神話』とかは、ほとんどが、教養のため、とか娯楽のために整理されたもの。これらの整理は、今日、書いてみたような「世界説明として神話が、その性質上持つ体系化の傾向」とは、又、性格が違う。 16:42:13 この辺は、昨日の話題には巧く絡められなかった。 16:43:00 現在よくある「ナントカ神話集」に、ほとんどの場合欠けてるのは、「どんな儀式に関わる物語だったか」って側面。教養や娯楽のためだったら、そういう側面は切り捨てても構わないって処だろうけど。 16:43:02 逆から言えば、ある神話物語が「どんな儀式のための物語だったか」を、想像なり推測なりで補って考えてかないと、神話が本来担っていただろう意義は見えてこない。 16:44:03 古代エジプトの例だけど、確かテーベで、ナイル河の水が引くころに、「始め世界は一面の泥沼だったけど、水が引いて最初の岡（固い大地）が現れた」みたいな物語を、みたて再演する儀式が行われていた。 16:44:06 幾つかの説がある処だけど、この例なんかは、多分、増水期が終わった“新節”の事を「世界が生まれ変わった（再生した）」ようにイメージする、そんな信仰をパフォーマンスで盛り立てる祭儀だった、て説には、割と説得力が感じられると思います。 16:51:26 見込んでたよりも、要領悪くて、長めになっちゃったけど。「神話が体系化の性質を持つ」のは「適当なホラ話だから」ではないと思う。 16:53:30 「部族の起源」なり、「国家の起源なり」を、いったん納得しても、では、その前はって疑問を抱いちゃうのが、人間の本性だから、だと思うな。 17:00:02 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 17:09:12 娯楽って事で言えば、民俗社会にも、儀式を伴わずに語り伝えられるお話はあった。 17:09:44 分類セオリー上は、民話と総括されるような類。 17:11:23 昔話でもいいんだけど、「昔話」はむしろ、話型に注目した定義がある。ちょっとその整理は、別レイヤーの要件になる。 17:17:56 + yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 17:26:46 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 17:32:21 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 17:42:40 あと、そうだ、「神話の体系性」が、近代小説のような体系性と違って、異文化に属す人間には、一見理不尽にも思えるような点もあることについては、後１つ、２つ、理解のための切り口があります。 17:42:42 １つは、割と細かな話で、きちんと書くと長くなるけど、神話的なコスモロジーの基軸になる軸が文化ごとに違うからってポイント。例えば「天／地」て軸はかなり色んな神話で重視されるし「白／黒」みたいな軸もよくあるけれど、「紅／白」て軸は「白／黒」の軸ほどには良くみるものではない。そんな切り口。 17:42:58 もう１つの切り口は、神話を語りパフォーマンスする儀式は、主導的に儀式を執り行う神官なりなんなりと、儀式に参与する信徒なり氏子なりとの間で、神話についての知識量も理解度も格差があっただろうから、って切り口。 17:43:05 こっちは分かり易いと思う。 17:43:37 ぶっちゃけ、儀式に参与する氏子には、大事な祭儀の縁起譚は重要でも、物語群の体系性の方は、そんなに厳密でなくても、気にする人は少なかっただろうて思える（笑）。 17:43:39 体系性に多少の粗や穴があっても、「世界の成り立ちの説明」として信頼できる間は、あまり気にされない。社会変動とか、異文化流入とかがあって、信頼感が揺らぐと、疑問点を指摘する言説も注目されるとか、そういう感じ。 17:44:07 一方、祭儀を司祭するような神官とか聖職者は、体系化の傾向をもつ神話物語群の色んなエピソードを良く知ってただろうし、エピソード間の因果関係や前後関係についても、考えをもってたことでしょう。 17:44:08 だって、祭儀に参与する“氏子”のような人たちから、何か神話について尋ねられた時に、「それはな、これこれの話があって」みたいに応じられないと権威性がゆらぐじゃん。 17:46:54 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 17:48:50 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1739052-ipngn201009kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:18:29 + ponzz (ponzz!ponzz@pl39934.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典@cre 19:26:06 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 21:06:30 ! Kannna (Ping timeout: 240 seconds) 21:15:24 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@198.16.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き外典@cre 21:18:24 + yamano (yamano!yamano@101-140-228-191f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@cre 21:50:30 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 21:52:03 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き外典@cre 22:19:39 ! V-zEn_Mac (Ping timeout: 276 seconds) 22:24:48 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:26:30 ! Kannna (Ping timeout: 240 seconds) 22:28:09 ! akiraani (Ping timeout: 276 seconds) 22:29:44 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 22:34:00 ! akiraani_ (Ping timeout: 276 seconds) 22:40:04 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き外典@cre 23:09:47 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239252224.au-net.ne.jp) to #もの書き外典@cre 23:13:00 ! akiraani (Ping timeout: 276 seconds) 23:31:13 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:54:54 ! ponzz (Ping timeout: 240 seconds)