00:01:24 + asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD106132058200.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 00:03:05 うなー 00:04:12 活字に飢えてWeb小説乱読しようとして、自らの習慣に首を絞められるなど 00:06:06 重複表現や誤字脱字、およそ推敲というより校正の範囲っぽい赤入れをしてしまい 00:06:46 真っ赤になりすぎると、内容問わず耐えられなくて読めなくなる…… 00:07:15 なんで気がつくと赤入れしてんの…… 00:09:44 多分「私が読みやすいと感じるライン」に届かない文があるたびに文脈とわず目が止まるからなんだろうけど。 00:10:32 これは読書量が少ないせいなのかなんなのか 00:20:32 ! aspha (Quit: See you...) 00:26:25 Webで読もうってときに乱読するなら邪魔なだけだよう…… 00:27:17 うーん。もっと頭空っぽにして読みたいけどもうできないのでは…… 00:27:19 ! LizardMen (Quit: パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。) 00:28:42 ていうかこれ読者スキルセットじゃないよね？！ 01:06:15 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...) 01:10:51 ! ash (Quit: 無問題) 01:14:10 ! noraneco (Quit: Leaving...) 01:37:37 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き@cre 01:45:50 + Take-D_ (Take-D_!take-d@SODfb-15p1-149.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き@cre 01:46:41 ! Take-D (Ping timeout: 255 seconds) 01:55:05 + symm (symm!symm@188.26.128.52) to #もの書き@cre 02:06:50 ! shinkurou (Quit: Leaving...) 02:44:04 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...) 02:59:52 ! Prof_M (Quit: Leaving...) 03:12:30 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き@cre 04:08:53 ! Balyoshi (Ping timeout: 255 seconds) 04:12:28 ! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い) 04:39:23 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...) 06:04:33 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-169.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 06:04:40 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 06:12:11 ! TK-Leana (Ping timeout: 244 seconds) 06:32:17 + sarieri8 (sarieri8!sarieri@pdf875bee.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre 06:37:30 ! wasabi_ (Ping timeout: 244 seconds) 06:38:52 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 06:39:07 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o syo 07:03:16 ! imo (Quit: Leaving...) 07:09:26 ! symm (Ping timeout: 245 seconds) 07:13:20 + symm (symm!symm@86.121.117.86) to #もの書き@cre 07:30:00 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@180-144-168-188f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 07:33:24 + LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き@cre 07:33:33 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o LizardMen 07:36:47 ! sarieri8 (Ping timeout: 255 seconds) 07:38:42 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p351054-ipngn200408sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 08:25:54 ! mjolnir2k (Quit: Leaving...) 08:26:28 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き@cre 08:26:28 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@118.176.105.94) to #もの書き@cre 08:29:46 ! CHOBOJA_ (Client Quit) 09:55:23 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 09:55:29 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 09:59:36 TRPGってアメリカでは文化なのかなあ 10:00:33 自作に海外向けネタを入れてみたいんだけど 10:03:29 ところでどこかで見たアメリカでのTRPGの最近の売り上げの順位は 10:03:33 １：D&D 10:03:40 ２：パスファインダー 10:03:54 3：スターウォーズTRPG 10:04:10 ４：シャドウラン 10:04:23 という順位だったような 10:04:45 ! asahiya_and (Remote host closed the connection) 10:05:21 タイトルだけ見ればスターウォーズ含め日本でもそれなりに名が知られたものが上位なのねん 10:07:08 海外TRPGネタはそこら辺抑えておけばいいのかなー、っておもうこともある（ぐてり 10:08:19 まあ実際は（3.xeの発展形という意味含め）Pathfinder含めD&Dの一強らしいのだが（ごろごろ 10:09:43 日本に絞ると今はクトゥルフって感じなんですかね。まあクトゥルフはそれ自体がジャンルって感じなんですが。 10:10:41 クトゥルフ、他の人がいろいろやっているんで手を付けなくてもいいって思っていたけど、ここは勉強すべきなのかなあ。 10:24:22 ぽっぴっぽー。 11:17:55 + chita (chita!chita@opt-123-254-12-78.client.pikara.ne.jp) to #もの書き@cre 11:55:22 飯テロの疑いを持たれてしまうくらい外食経験の発言をする機会の多かった私だったのに、ここ数日は家を空けることができないでいる。侘しくパスタを茹でて食す 11:56:45 いいなあ 11:56:49 五右衛門くいたい 11:56:52 富山にないんだよね 11:57:13 なんだろう五右衛門って。ええと 11:57:38 これかな http://www.yomenya-goemon.com/ 11:58:06 ここのパスタうまかった覚えがあるんですよね 11:58:22 四国にも無いようだな 11:59:10 "本場イタリアの食材を使っているが、イタリア料理ではない、日本生まれの日本のスパゲッティー、それが五右衛門です。" こういうポリシーは好ましいな 12:00:04 うむ 12:00:14 といっても十年くってないのだがｗ 12:02:02 うまいもん食った思い出は褪せないだろう。かえって印象が強化されてくばっかりで 12:02:10 うみゅ 12:02:19 あそこのたらことかカルボナーラは・・・ 12:03:10 そんな話も聞きつつ、パスタを茹でる湯気の甘い匂いを楽しんでおこう 12:03:30 ゆで汁もちょっと飲もう 12:05:30 そして、小麦粉をバターで炒めて牛乳で延ばしただけのクリームもどきを茹で汁で増やしたクリームソースもどきを絡めて食うんだ。なんて侘しい 12:14:56 食べ終わった。舌は満足だったけど胃がまだ侘しい。こんなことならゆで汁飲み干せば良かったかもしれない 12:18:37 + aspha (aspha!UserID@p17130-ipngn100103otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 12:19:54 腹減った 12:20:18 と思ったらごはん 12:24:58 + TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@112-70-96-234f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 12:25:12 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o TK-Leana 12:27:46 ! symm (Ping timeout: 245 seconds) 12:38:56 ただいま。 12:50:28 ! kairi (Quit: See you...) 13:55:37 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104000015.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 14:37:12 ! chita (Quit: Leaving...) 15:11:50 + wasabi_ (wasabi_!wsb@p069.net220148000.tnc.ne.jp) to #もの書き@cre 15:22:22 + mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@pl1329.nas81f-1.n-hiroshima.nttpc.ne.jp) to #もの書き@cre 16:05:24 + sarieri8 (sarieri8!sarieri@pdf875bee.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre 16:05:52 ! akiraani (Ping timeout: 240 seconds) 16:19:17 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-223-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 16:19:28 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M_ 16:20:49 ! Prof_M (Ping timeout: 244 seconds) 16:52:55 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...) 17:36:04 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre 18:05:36 + chita (chita!chita@opt-123-254-12-78.client.pikara.ne.jp) to #もの書き@cre 18:06:38 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-223-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 18:06:49 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 18:07:41 ! Prof_M_ (Ping timeout: 255 seconds) 18:39:49 + symm (symm!symm@86.121.117.86) to #もの書き@cre 19:49:13 + imo (imo!imo@218.33.147.126.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き@cre 20:21:31 ! mjolnir2k (Quit: Leaving...) 20:40:57 + ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き@cre 20:42:49 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126047092198.bbtec.net) to #もの書き@cre 20:42:54 ＃こんばんはぁ 20:44:18 んー 20:44:49 んっと 20:44:53 こんばわー 20:45:07 「TRPGってアメリカでは文化なのかなあ」については、文化つってもいいんじゃない?? 20:45:25 どーだろ？ 20:45:26 スターウォーズや、バットマンと同程度には文化だと思うよ。 20:45:35 あるいは、映画やコミックスと同程度には。 20:46:02 要するに、ポピューラーカルチャーの商品カテゴリの一類にはなってる。 20:46:21 ↑この「ど－だろ？」は否定ではなく、アメリカの文化がわからないので単純な疑問形です 20:47:02 なんか、文化ってのを高尚なものに限るってなら話は別になるだろうけどさ。 20:47:11 ベーテの言葉は、彼の立場上、鵜呑みに出来ないしなぁｗ 20:47:54 んー、「宅配専門のすし屋」だって日本の文化かとｗ 20:48:50 まぁ、そうなるよねぇ。 20:49:22 （アタシは自分からは、そういう言い方はしないんだけど。言いたい人は言っていいと思うんだ。 20:50:01 多くの外国人は、日本の寿司文化は「高尚なお店」と「安価な回転すし」と思っているかもしれないけどね 20:50:07 これが「ナンチャラこそ日本の文化の粋であって」みたいなご高説になると、途端にﾊﾅﾎｼﾞﾎｼﾞしたくなるんだけどさ（笑 20:50:28 発言者の鼻をですか 20:50:43 あはは、いや、自分の（苦笑 20:50:45 文化というものは、どれだけ一般的になっているか、だと思うので 20:50:49 ふーん、みたいな。 20:51:18 ＴＲＰＧがアメリカでどれだけ認知されているか、じゃないかなー 20:51:29 ＃「ふーん」みたいなのは、ご高説のﾊﾅﾎｼﾞﾎｼﾞについてね（笑 20:51:33 んっと、 20:52:24 真面目な話をちょっとだけすると、アタシは、本当は文化と文物は区別した方がいいと思うんです。 20:52:45 （区別しないで、話を広げてくと、どこまでも混乱してくからなんだけど 20:53:11 だから、ちょっとしたやりとりで済む話なら、区別しなくいで済ませてもいいとも思ってる。 20:54:27 どれだけ認知されてるかで図ってくと、「サブカルチャーは文化的ではない」みたいな捩じれた説も、見掛けだけはもっともらしくなるんだよね 20:55:10 この場合の「サブカルチャー」は、アメリカでは黒人文化とか、イギリスではスコットランド文化とか、そういうのの事だけどね。 20:55:14 む、「認知」ではなく「認識」と言った方がいいか 20:55:47 ふむり 20:55:48 区別しなかったらasｈさんの言うのが「TRPGはアメリカの文化である」という意見なのか「アメリカにはTRPGを文化とする層が一定数見受けられる」という意見なのかわかんなかないですか 20:57:06 後者の意見は、一般的なアメリカ人の認識と隔絶した層が存在してても真になるでしょ 20:57:23 うーんと、「一定数以上の人が知っている物事を文化という」ではないか、と思っている次第 20:58:56 それは、「どこそこではポピュラー」とかそういう整理の方がスッキリすると思う 20:59:29 例えば、アメリカでも麻雀がすごくブームになった時代もあったんだ、確か（いつ頃だっけな?? 20:59:35 なるほど、そうですな 21:00:09 だからって、「麻雀は一時アメリカの文化だった」とか言っても、違和感出ると思うな。 21:01:05 となると、そもそもの「『分化』の定義」とは？からの話になるのか 21:01:47 んー、文化的みたいな言葉もあるから 21:02:01 定義は必要に応じてでいいと思うんだ。 21:02:57 ashさんの「文化とは、一定数以上の人が知っている物事を言う」という命題が真で、とKannnaさんの「どこそこではポピュラーである」という定義にTRPGが合致するという命題が真なら、「TRPGは文化である」という結論は不可避的に真だと思う 21:03:32 ＃だけど（繰り返しになるけど）、長くやりとりするなら、ある程度詰めた方がいい、って処まで含めての「必要に応じて」だけど。 21:04:29 どのみち文化なんて生まれたり廃れたりするもんでしょ。今、アメリカで麻雀が文化とは言えないかも知れないけど、「麻雀は一時期アメリカの文化だった」という定義は別におかしいとは思わない。私は 21:04:51 ! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds) 21:05:38 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き@cre 21:05:39 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@118.176.105.94) to #もの書き@cre 21:05:40 その件で、違和感が生じるのは、文化だとして、移入された文物である点ですね。そこが曖昧になる。 21:06:05 後、日本語では昔は、「文化的」てのに、「進歩した（開化した）」みたいな意味もあったのですね。 21:06:13 例えば、文化鍋とか。 21:06:49 それは、同じ言葉であるが、意味が明確に違うかとｗ 21:07:03 この用法は、今は死語みたいになってる気がするけど、それでも、どことなく“高級な”みたいなニュアンスが、 21:07:13 ニュアンスだけは、今でも生きてるよね。 21:07:28 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...) 21:07:28 「文化鍋」とか「文化包丁」ですな 21:07:39 そうそう、文化包丁とかも 21:08:09 昔のアニメで「万能文化猫娘」ってのがあったが（脱線 21:08:39 意味は、違うと言えば違うよね。辞書だったら、用法の１番、２番とかわけると思う（笑 21:09:02 つまり、定義は、必要に応じてしてけばいいと思うって事を示唆したかた。 21:10:04 文化っていうのは、要は流行という段階を超えて定着したスタイルなりスタンスなりのことだ、と仮定するなら、そのスタイルを共有する人間たちが存在するということが文化が存続しているという意味になると思う、で、 21:11:51 例えば「アメリカの（文化）」というふうに枠付けする観点からだと、同じスタイルを共有しないグループが見出されることは十分に考えられると思う 21:12:05 そういう意味では、欧米における「KAWAII」とか「MANGA」は文化になりかかっている途中かも 21:12:43 通常、文化について論じる時には、その文化を共有しない層の存在は無視してるはずじゃないかな 21:12:53 「アメリカ（社会）は多文化だ」なんていうでしょ。 21:13:21 いっぱい高級という意味ですか 21:13:40 あはは、そうではなくて 21:14:09 共有しない群も共存したり、時々摩擦したりしてる、て感じで 21:15:15 共有しない層の存在は無視するのは、第三者的にみれば、自文化中心て事になるかと思います。 21:17:02 「TRPGってアメリカでは文化なのかなあ」は、「ある程度ポピュラーだ」とは思うんで、その意味で「アメリカの文化」つっていいと思う。 21:17:52 アメリカのTRPGにアメリカンなスタイルがあるかどうかは、アタシなんかより詳しい人が、ここには出入りしてると思う。 21:19:18 自文化中心という言葉の意味がわからない 21:19:32 アメリカで、ハイカルチャーか、ポピュラーカルチャーかと言えば、ハイカルチャーではなかろう気がする。 21:20:39 えーと、エスノセントリズムという概念があって、一般的な訳語が自文化中心主義なのだけど。 21:21:58 例えば、日本で言う「中華思想」は、典型的な自文化中心主義にあたる。ただ、この例は、「他の文化を、自文化より劣ってると思い込む」てことですよね。 21:22:24 なんてそんなものと混同されたんだろう。私の発言の仕方がいかんのかな。「通常、文化について論じる時」と言った時は「特定の文化について解説を行うとき」という意味のつもりであって、その際に、比較以外の理由で他の文化について触れる必要はないはずだと言いたかったのに 21:22:52 「他の層を無視する」のは、「他の文化に価値を見出さない」って結果になりますので。 21:24:17 ははぁ 21:24:43 「無視する」で、アタシが勘違いしたかと思います。 21:25:19 「他の層は無視する」か。 21:27:23 いや、ごめん、正確に引用しなおすと「文化について論じる時には、その文化を共有しない層の存在は無視してるはず」 21:31:00 ! aspha (Quit: See you...) 21:31:05 もしかしたら、だけど「特定の文化」てイメージするものが、chitaさんと、アタシで違ってて、それで行き違ったかな。 21:32:03 勘違いだったら訂正するけど。もし、「ジャンルについて論じる時には、そのジャンルの文化を共有しない層の存在は無視」みたいに言い換えても遠からずなら、chitaさんの言うこともわかると思う。 21:32:34 アタシは「日本の文化」とか、「アメリカの文化」とか、そういう区分で考えてたので 21:32:59 ! Yaduka (Read error: Connection reset by peer) 21:33:16 こっちの方だと「共有しない層の存在は無視」は、自文化中心主義としか言いようがない。 21:33:19 + Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba222032.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@cre 21:33:25 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Yaduka 21:46:12 一定の枠組みの中にある特定の部分について説明する場合に、他の部分についての説明を加えるのは、比較するためでないなら無意味なはずです。アメリカのTRPG文化について説明をするのであれば、アメリカという他の枠についての説明は場合により省かれてもおかしくはないと思います 21:48:08 それは、そうですね。 21:48:38 「アメリカのミステリーは」とか、「アメリカのドラマは」でもそうだと思います。 21:49:28 また、何かしらの説明については、説明そのものを評価されるべきものだと思います。だから、説明した当人が自文化中心主義者であるかどうかは、説明を評価する時点ではどちらでもいいといえばいいか、関係ないのではないでしょうか 21:50:25 えーと「TRPGはアメリカの文化」かどうかは、やっぱり言い方が曖昧なんだと思います。 21:50:33 特定の文化について説明する必要が出た場合、その文化と無関係なものたちに 21:50:44 だあもう。また入力途中で送信しちまった 21:50:55 ぁ、じゃぁ、ちょっと待つ。 21:55:08 いや、ちょっと"えーと「TRPGはアメリカの文化」かどうかは、やっぱり言い方が曖昧なんだと思います。"という発言に文句を言いたい。「アメリカではTRPGは文化である」って命題の逆んなってて同時に論じられない 21:57:43 09:59:36 に＞TRPGってアメリカでは文化なのかなあ て書き込みがあって 21:58:06 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104012095.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 21:58:14 それは、文化の定義によって、色々言えるみたいな言い方はつまらないと思ったので 21:58:45 ポピュラーって意味では「アメリカの文化」って言えるだろう、とか、そういう風に展開したわけですが。 22:00:05 「文化」をある文化集団特有のライフスタイルと定義するなら、TRPGはアメリカの文化ではない、ことになります。 22:00:33 やはり、「TRPGはアメリカの文化」かどうかは、やっぱり言い方が曖昧なんだと思えます。 22:00:45 曖昧でも構わないとも思ってます。 22:01:37 出だしは曖昧でもいい。 22:02:11 ash -> _03_Sun 22:02:28 「アメリカではTRPGのジャンル認知はある程度あるか」どうか、とか、「アメリカのTRPGには、アメリカ特有のスタイルがあるか」どうかとか、そういうふうになってけばなおいいと思うけど。 22:02:48 まぁ、ならなかったらならないで、そういうやりとりもあると思うし。 22:04:39 何に文句つけたのか通じてないのは、文句が無意味だからなんだな。「AはBである」という意見と「BはAである」という意見が「逆」になってるから、また話がずれてるよって言ってるわけなんだけど、Kannnaさんにとっては「TRPGはアメリカの文化」と「アメリカではTRPGは文化」は同義らしいし、問題にはならないようだ 22:05:40 chitaさんの書いてくれた事、アタシにはわかりづらいな 22:06:05 「TRPGはアメリカの文化」は曖昧性が強い、ってのがアタシの指摘。 22:06:23 「アメリカではTRPGは文化」とは同義ではないですよ。 22:07:30 ! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds) 22:10:18 ! syo (Quit: Leaving...) 22:10:44 私もKannnaさんの言ってることがわからない。わざわざ別の意味の言い回しに変更して「これって曖昧性が高いよね」って言われても、話の繋がりが見いだせない 22:12:44 参ったな。説明する場合を例に挙げて、ある文化に与しない層があったとしても、例えば「その文化は文化とは言えない」というふうに否定することはできない、否定しえない以上は文化だよって言っていいんじゃないかって言いたいだけなのに、言いつくろおうとするほどドツボだ 22:13:47 なるほど。 22:15:59 chitaさんの文句はわかったと思います。 22:16:19 「TRPGってアメリカでは文化なのかなぁ」の方でも、「高級なのかな（高級視されてるのかなぁ）」て意味にもとれるし、「ポピュラーなのかなあ」て意味にもとれる。 22:18:29 他にもとりようはあるかもしれないけど、アタシは上の２通りが思いついたし、多分、どっちかって区切るような話題でもなかったのかなぁ、と思いました。 22:29:35 （「『TRPGはアメリカの文化』は曖昧性が強い」て、うっかり言い換えたのは、アタシの「文化と文物は区別した方がいい」に引っ張られてのことだったと思います。ごめんなさい。 22:40:59 + kairi (kairi!kairi@i222-150-154-103.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 22:50:05 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 22:50:15 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 23:03:22 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:36:06 ! symm (Ping timeout: 245 seconds) 23:36:20 Morris -> MorrisZZZ