00:10:32 + Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@node-108q.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre 00:11:08 サワッディーカップ 00:12:40 がぶてぃーら 00:12:40 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 00:13:56 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 00:14:17 ! Seiryuu (Client Quit) 00:14:18 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 00:17:32 + Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@node-108q.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre 00:17:50 ガブリンチョ 00:19:31 ! Kannna (Quit: Leaving...) 00:23:49 ! H_Aoi (Quit: Leaving...) 00:27:27 ! Seiryuu (Quit: Seiryuu) 00:30:16 + Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@node-108q.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre 00:30:44 ! Seiryuu (Remote host closed the connection) 00:41:34 ! ash (Quit: 無問題) 01:08:46 + aizawayu_ (aizawayu_!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き@cre 01:10:53 ! aizawayu (Ping timeout: 265 seconds) 01:11:04 ! noir (Ping timeout: 258 seconds) 01:13:24 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き@cre 01:15:16 ! aizawayu_ (Ping timeout: 245 seconds) 01:16:22 + aizawayu_ (aizawayu_!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き@cre 01:18:37 ! aizawayu (Ping timeout: 265 seconds) 01:26:18 + noir (noir!noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き@cre 01:58:25 ! syo (Quit: Leaving...) 02:02:07 Morris -> MorrisZZZ 02:05:51 + symm (symm!symm@109.166.132.210) to #もの書き@cre 02:08:09 ! symm (Client Quit) 02:15:06 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1605/27/news116.html 02:15:06 (Toybox) FetchTitle: 電子コミック「11円」セールで売り上げ3億円超　トップ作家に印税1億3000万円　「常識打ち破る数字」 - ITmedia ニュース 02:15:09 ふむ 02:15:36 トップの数字だけ見ると確かにインパクトがあるけど 02:15:38 うーむ 02:15:51 これ一人の手柄って感じしかしないんですが 02:16:11 ランキングを見ると、一位とそれ以下の差が開きすぎなんだよなぁ 02:17:55 佐藤さん一人に依存してる数字ですよね＜一人の手柄 02:18:08 そうですよね 02:18:33 いくら11円でも魅力ない作品かわないし 02:18:37 これまでのネームバリューや実績があるから、そこは仕方無いとしても 02:19:21 新たな形のビジネスモデルになりうるか、と言えばちょいと疑問 02:22:18 ただまあ、著名作品の再販と言う形であれば、ある程度の売り上げは期待できそうなので 02:22:48 漫画に限らず、活字媒体の書籍や純文学でもいけそうではある 02:23:40 まあそもそも 02:24:30 大概の商品においては、売れない商品や古い商品は値下げをする等するのが当たり前なので 02:26:04 再販制度のためにそれが出来ない、紙媒体の本やCDの方が市場の論理としてはおかしいんだよね 02:27:21 ! SuiSouYa (Ping timeout: 258 seconds) 02:27:24 ! asahiya_and2 (Read error: Connection reset by peer) 02:29:05 + symm (symm!symm@109.166.132.210) to #もの書き@cre 02:31:11 例えば 02:31:35 絶版にして再版予定ないの一手に引き受けてやるとかすれば 02:31:39 おもしろそう 02:31:47 ! symm (Read error: Connection reset by peer) 02:32:06 ですなぁ 02:33:18 正直昔のライトノベルとか 02:33:37 うま味ないので出版社もやりたがらないあたりのを電子書籍化するとか 02:35:03 昔のSFも、探すのに苦労する早川や創元の絶版本とか 02:35:27 問題は作者に連絡がつくかどうか 02:35:39 その辺をやってくれると俺得な人は多いと思う 02:35:53 ヒト捜すのコストかかるからねぇ 02:36:00 確かに 02:36:01 有名人作のものの、今は人気ない作品を電子書籍に 02:36:16 例えばMAZE☆爆熱時空とか（ピンポイント 02:36:43 権利関係なんて、その辺で行き詰ることも多いですしな＜人捜し 02:38:20 コミック版はあるんだなMAZE 02:38:52 え？ニュータイプ100%コミックス版が！？（そっちは未完なのであり得ません 02:40:28 KADOKAWA系列の電子書籍はたぶん担当者が手一杯なだけで 02:40:53 人気が無いから出ないんじゃなくて手が足りないから出ないだけだと思う。 02:41:01 セイバーキャッツ… 02:42:32 絶版漫画図書館がある程度うまくいってるのはトップの交渉力に依存するところが大きいよな 02:42:35 あとラノベの電書は古いのは手打ち入力修正のマンパワーがいる。デジタル移行って10年ぐらいだべえ。 02:43:15 あと、絶版漫画図書館は基本スキャンした塊以上にはしないので 02:44:26 そう言えば何年か前にニュースになってた、東工大のパラパラスキャンってどうなったんだろ 02:45:39 ＃スキャンで唐突に思い出した 02:52:10 ! sharuru (Quit: ぐっばい、さよなら、おやすむのー！) 03:19:18 + asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251169215.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 03:26:08 ! LizardMen (Quit: やなこった！めんどくせえ！) 05:08:44 + Toybox (Toybox!dicebot@services.cre.jp) to #もの書き@cre 05:08:44 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +oo OTE Toybox 05:10:31 Erisha_16 -> 22AAAA57F 05:10:32 + noir (noir!noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き@cre 05:10:32 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104143089.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + aba[hp]0 (aba[hp]0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き@cre 05:10:32 + asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251169215.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + aizawayu_ (aizawayu_!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm128154.sitm.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + imo (imo!imo@218.33.145.162.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + MorrisZZZ (MorrisZZZ!Morris@p308228-ipngn3201akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + Marcy_ (Marcy_!marcy@174.109.147.124.dy.bbexcite.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き@cre 05:10:32 + KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 Mode by irc.cre.jp: #もの書き@cre +oooo aba[hp]0 SiIdeKei MorrisZZZ KITE 05:10:32 + yude (yude!yude@i118-18-151-176.s41.a031.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@116.58.172.84.kazagakure.net) to #もの書き@cre 05:10:32 + ao_MBP (ao_MBP!ao_MBP@61-24-36-210.rev.home.ne.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-122-135-87-194.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + koi-chan[away] (koi-chan[away]!koi-chan@vm11.kazagakure.net) to #もの書き@cre 05:10:32 + ChanServ (ChanServ!ChanServ@services.cre.jp) to #もの書き@cre 05:10:32 + wrong (wrong!proxyznc@183.181.28.169) to #もの書き@cre 05:10:32 Mode by irc.cre.jp: #もの書き@cre +ooo koi-chanSRV koi-chan[away] ChanServ 05:13:05 + symm (symm!symm@109.166.141.248) to #もの書き@cre 05:29:26 ! symm (Ping timeout: 245 seconds) 05:49:15 そういえば 05:49:15 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 05:49:33 + symm (symm!symm@109.166.130.48) to #もの書き@cre 05:50:10 春に修学旅行といったら今くらいの時期からかと思うけど、ふと思った疑問。 05:50:17 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 05:50:35 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 05:51:07 修学旅行の積立金って、転校したら元の学校と先の学校でどうなるのかなと 05:51:34 返して貰えるのかなとか 05:52:11 間に1回でも転校挟んだら修学旅行無理ってことはないよなとか 05:52:33 わからないのでぐるぐるしている 05:55:05 積み立ては、学校毎でやってて 05:55:05 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 05:55:22 金額なども共通では無いですな 05:55:37 ! symm (Read error: Connection reset by peer) 05:55:46 通常、転校時に返してもらえると思いますが……。 05:55:56 転校先でどうなるかは学校の対応に寄るかと。 05:56:22 一般的には、不足分を一括で支払えばどーにかなるのでは？ 05:56:55 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 05:57:07 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 05:57:17 なるほどー。あれって「修学旅行に行かないので払いません」とか 05:58:26 休学レベルの入院と被ったのでキャンセル料発生する前に修学旅行いけないの確定したので払ってたの返してほしいとか 05:58:26 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 05:58:36 可能なのだろうか() 05:59:03 可能でしょう。よほど学校から意地悪されてない限りは。 05:59:15 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 05:59:22 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 05:59:27 #自分で挙げておいてなんだけど、確認出来たからって何に使えるんだレベルにはレアそう 05:59:49 その辺は何気にファジーなんですね。 05:59:52 検索するとでるわでるわ 06:00:07 世の中にはよくある話っぽい 06:00:21 こういうの検索で出ると思ってなかったんですが、あるのか 06:00:35 まあDV親が積立金を払ってなかった、とかそういうのだけど。 06:00:42 + symm (symm!symm@109.166.130.48) to #もの書き@cre 06:00:51 うわあ。 06:00:52 まー。今、親の収入が不安定だったり、学校に行かせるので手一杯だったりねぇ。 06:02:35 色々ありそうすねえ 06:02:35 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 06:03:35 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 06:03:46 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 06:13:49 + symm- (symm-!symm@109.166.141.39) to #もの書き@cre 06:14:21 ! symm (Ping timeout: 265 seconds) 06:34:43 ! symm- (Ping timeout: 265 seconds) 06:37:44 + symm (symm!symm@109.166.140.123) to #もの書き@cre 06:41:27 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126013097248.bbtec.net) to #もの書き@cre 06:41:34 ＃おはようございます。 06:44:11 ! symm (Ping timeout: 258 seconds) 06:45:49 #のし 06:46:09 ノノ 06:47:00 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き@cre 06:48:36 ! aizawayu_ (Ping timeout: 245 seconds) 06:49:22 + symm (symm!symm@109.166.130.111) to #もの書き@cre 06:55:59 ! symm (Ping timeout: 265 seconds) 06:58:04 + symm (symm!symm@109.166.129.32) to #もの書き@cre 07:02:59 ! imo (Quit: Leaving...) 07:04:30 ! symm (Ping timeout: 258 seconds) 07:29:46 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre 07:47:38 22AAAA57F -> cos0 08:20:05 ! chita (Quit: Leaving...) 08:57:51 もふ 09:13:24 もふふ 09:15:13 ! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds) 09:24:36 + LizardMen (LizardMen!LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) to #もの書き@cre 09:24:42 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o LizardMen 10:51:04 ホントなのかガセなのか分からんが、ジョジョ第三部が実写化、という記事を見かける。 10:52:51 http://news.livedoor.com/article/detail/11576808/ 10:52:51 (Toybox) FetchTitle: 「ジョジョの奇妙な冒険」空条承太郎役に山崎賢人で実写化決定？ - ライブドアニュース 11:07:54 + SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2253-ipngn201marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 11:16:21 エジプトロケとか出来るんだろうかｗ 11:16:50 まあ、３部より４部の方が良いとは思うけどな。舞台国内だし。 11:46:40 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き@cre 11:58:18 MorrisZZZ -> Morris 12:05:51 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 12:06:00 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o syo 12:19:14 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104143089.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 12:21:56 ! akiraani (Ping timeout: 245 seconds) 12:22:30 アブドゥルとかイギーとかどーなるんだろう。普通にイケメンになったり、女体化したりしなきゃ良いが。 12:23:53 イギーっていぬだっけ 12:24:07 イケメンの雌犬ならだいじょうぶ 12:24:08 うん。 12:24:20 たぶん（（ 13:00:01 + KURIO (KURIO!KURIO@113x41x78x170.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@cre 13:00:05 こんにちは 13:00:16 がｂ 13:20:50 （むくり 13:20:54 そういえば 13:21:33 ユダヤ教の旧約聖書とキリスト教の新約聖書が一冊の本になっているのはどうしてだろう 13:21:47 キリストがユダヤ人だったから？ 13:21:49 （ばたり 13:25:00 ! hir_CF (Ping timeout: 265 seconds) 13:28:39 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p896129-ipngn200708kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 13:37:26 + aspha (aspha!UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 13:50:36 + chita (chita!chita@opt-123-254-51-13.client.pikara.ne.jp) to #もの書き@cre 14:04:27 どっちもキリスト教の聖典だからだよ 14:04:43 ＜旧約と新約 14:07:32 ユダヤ教の一分派(カトリックに対するプロテスタントの様な)の様な立ち位置だった訳ですよね、当初は 14:07:49 キリスト教の建前では、ユダヤ教の時代と神様は一緒で変わってなくて 14:08:58 イエスによる神との新しい契約を記した本が新約聖書 14:09:27 それ以前の神との契約の時代を記したのが旧約聖書 14:09:56 なのでどっちもキリスト教においては聖典なのよね 14:11:27 イエス自身が志したのは、ユダヤ教の宗教改革だって研究もありますからな＜ユダヤ教の一分派 14:11:40 （むくり　なるほむ　（ばたり 14:12:38 その場合、まさにキリスト教におけるルターみたいな立ち位置になる訳か…… 14:13:19 さいです 14:13:53 週間　天への召され方を連載していたカトリック 14:16:20 カトリックは西洋の民衆の慣習を乗っ取ることで洗脳できたが、日本などの異民族にはたいへん不況しにくい宗派じゃのう 14:16:41 「へえ、そのおっさんが、おれたちの罪を背負ってくれたのかあ？で、なんで？」 14:16:52 というのが日本の農民の反応 14:17:11 不況×　布教 14:18:54 ちなみに 14:19:21 「キリスト教におけるルターみたいな立ち位置になる」のは、イエスより、パウロ。 14:20:12 イエス本人のものとされる言葉では、あまり神学の理屈っぽいものは伝わってなくて。 14:21:02 イエスの磔刑後に、ユダヤ教から改修したパウロが、書いたとされる手紙が新約の内に収まってるけど。 14:21:16 「イエス教団」の実質上の立役者はシモン・ペテロとパウロですからな 14:21:24 これが、色々、後の神学の方向付けになってる、みたいな話。 14:21:39 はい 14:21:48 こー、悪口ぽくなるけど 14:22:09 ペテロとか、そんな学のある人ではない、と思えるのだけど 14:22:53 パウロは、改修前は、ユダヤ教徒としてキリスト教徒を弾圧してた経歴とかあって、理屈ぽいんだよね。 14:23:00 ローマ帝国初期では、キリストの血をワインだといって、呑む変わった連中 14:23:45 誰だっけな、日本人の旧約学者がどっかで書いてたんだけど、 14:24:10 イエスの公生涯（布教してた期間）は推定しても数年間で、 14:25:03 これ、ブッダと比べるとすごく短い。だから、イエス本人の思想って、弟子が伝えた現行が中心で、物語みたいな形で伝わっちゃった説。 14:25:26 （弟子が伝えた言行ね 14:25:42 孔子様のお弟子さんも学がある人多いみたいだけど 14:26:00 イエス自身はエッセネ派に属してて、新約のイエス時代の言行はエッセネ派としてのものである、って説もありますな 14:26:10 イエス様のお弟子さんは、漁師だとか、税金取り立て人だとか。 14:26:21 うん 14:27:02 キリスト教の伝播の詳細はよくしらんし、いま読んでみたが、よくわからんけど、広まったので、ローマ皇帝が公認したって感じかな 14:27:07 ただ、エッセネ派説のルーツは、ちょっと後のヨゼフスの古代誌の中のいったんなんで 14:27:27 よく言われる根拠としては、教団を作って共同生活を送ると言うスタイルが、フラウィウス・ヨセフスらの伝えるエッセネ派のそれと似通っている事 14:27:37 エッセネ派説には賛同しない研究者も少なくないんですよね。 14:28:13 後、新約にはパリサイ派とサドカイ派は登場するけど、エッセネ派は登場しない事 14:28:21 大雑把に三分くらいかな。エッセネ派賛成説、反対説と、イエスの師匠がエッセネ派で、イエスは決別した説。 14:28:57 洗礼者ヨハネの方は、大方エッセネ派であったろうって事で合意は取れてるみたいですね 14:28:57 syamoさん、そうです＞広まったので、ローマ皇帝が公認した 14:29:37 syamoさん＞ユダヤ教徒になるには、ユダヤ人化しないといけなかったけど。古代キリスト教はその辺大まかだったんですよね。 14:29:58 syamoさん＞それで教線広がった 14:30:04 当時はユダヤ教のほうが強大だったのかな 14:30:08 いや 14:30:23 えーと、当時ってのがいつかって話で 14:30:52 キリスト教公認は４世紀じゃん 14:30:57 大分開いてる 14:31:30 イエス当時もキリスト教公認時も、ユダヤ教は地方宗教なので 14:31:39 そこはまあ変わらない 14:31:52 えーと 14:32:28 ユダヤ教徒には、ユダヤ語を話せる伝統的ユダヤ教徒と、ギリシア語を話す商業的ユダヤ教徒がいたのね。イエスの頃 14:33:02 で、商業的ユダヤ教徒は、地中海東部の商港にコミュニティーがあった。 14:33:11 人数的には大勢力でもないんだけど 14:33:35 ローマ帝国が、古い宗教だからって尊重する政策とってたこともあって 14:33:47 異色存在、みたいな。 14:34:00 うん 14:34:13 伝統的ユダヤ教徒には、漁師とか農民とかもいたんだけど 14:34:23 尊重はされるけど広く信仰されるものではない、ってものですやね 14:34:45 商業的ユダヤ教徒は集団としては財力もあったんですよ。（もちろん、コミュニティーの内には貧富もあったけど 14:35:32 ここで、さっきの話なんだけど 14:36:00 パウロって人は、ユダヤ教徒でも学のあるエリート層な人で、ローマ市民権ももってたし 14:36:11 ユダヤ語もギリシア語も、読めたし書けた。 14:36:31 これも、後のキリスト教の広がりに影響した。 14:37:57 （ちなみに、イエスの頃のユダヤ教徒にはバビロニア語を話す集団もいたはずなんだけど。この流れはたぶん、その後の歴史の内で消滅した 14:38:43 （バビロニア・タルムードって文献があったので、そのように推定されてる 14:39:26 バビロニア語話者集団は 14:40:59 ユダヤ戦争後に東方に移動して、その後ペルシア語集団やアラブ語集団に変容して言ったと言われとりますな 14:41:11 はい。 14:41:33 多分、バビロニア語集団も商業民族だっただろう、て話ですよね。 14:41:45 ですです 14:42:45 イエスの時代には、バビロニア語はまだ日常語として死語にはなってなかったので 14:43:04 「皇帝！キリスト教徒どもが、イエスが人か魔か、それとも神かを争って、殴り合いを始めました！」 14:43:24 読んでからいうがほんまどうでもいいことを論争をしてるな・・・ 14:43:56 ギリシア語話者が地中海沿岸域を中心としてコミュニティを作っていたのと同様、東方通商路を中心にコミュニティを形成していたろう、って説ですね 14:44:05 かなりの部分、ユダヤ教徒ととの間の論争からはじまってたらしいんだよね＜どうでもいいこと 14:44:42 「ユダヤ人が３人集まると、派閥が６つできる」って悪口は当時からあったらしくて（苦笑 14:44:57 理屈っぽいてイメージだったらしい（笑 14:47:43 ! symm (Ping timeout: 265 seconds) 14:49:10 当時、ローマ臣民は、皇帝に跪拝する習慣があって。エジプトとか各地の神々も、ローマ神と習合してたんで、ローマ領ではどこでもそうだったんだけど。 14:49:53 ユダヤ教徒は、跪拝しなくていいって特権が、例外的に認められた。 14:50:28 で、キリスト教はユダヤ教の分派なのか、どうなのか、てのは、事が起きると問題の火種になってく感じ。 14:50:33 いつも、じゃぁないんだ。 14:50:52 ローマ帝国の方は、そういう宗教問題めんどくさい感じもあるんだけど。 14:51:20 こう、訴えが出たりすると、無視もしかねるみたいな。 14:51:53 細かな話ハショると 14:52:13 キリスト教徒は、皇帝像に跪拝しないといけない、てお触れがでるんだけど 14:52:45 現在の研究だと、地方長官が、そのお触れの存在しってても、無視してた時期がかなりある。 14:53:05 でも、皇帝が代わると、取り締まり厳しくなったり、とか。 15:00:19 後、面白い話だと思うんだけど 15:01:00 古代ローマ時代、「アルメニア人が来ると、ユダヤ人も逃げ出す」って、広く言われてたそうです。 15:01:09 これ、商才の事だって話。 15:01:52 ユダヤ商人のイメージはローマ帝国に広くあったって傍証にはなる。 15:27:15 ! chita (Quit: Leaving...) 15:27:20 + chita (chita!chita@opt-123-254-51-13.client.pikara.ne.jp) to #もの書き@cre 15:54:51 ! kairi (Quit: See you...) 16:06:37 あーと、そうか 16:06:44 ＞14:27:02 キリスト教の伝播の詳細はよくしらんし、いま読んでみたが、よくわからんけど、広まったので、ローマ皇帝が公認したって感じかな 16:06:59 「広まったんで、公認した」のは正しい 16:07:43 皇帝像跪拝問題で、反帝国運動のよりどころになり易い。 16:08:26 いっそ、キリスト教徒も跪拝しなくていいよ、としちゃった方が、行政も楽、みたいな面もある。 16:09:00 公認は313年なんで、それまでに大分広まったって背景はある。 16:09:23 もちろん、それだけでなくて、公認したコンスタンティヌス帝の 16:09:50 妃が、キリスト教信徒だった、とか、いろんな事情があるはずだけど。 16:11:18 注意点としては、キリスト教のローマ国教化は、さらに後の392年だし。 16:11:49 国教化したからと言って、臣民がみんな一斉にキリスト教徒になったわけでもない。 16:19:45 小説とかのネタにはいいけど。判断は難しい説で、「コンスタンティヌス帝はキリスト教を誤解しつつ期待してた」説ってのもあります。 16:22:31 これは、ローマ帝国の伝統的な宗教政策にテコ入れするものとして、コンスタンティヌス本人もキリスト教に期待するものはあった。けど、期待とはだいぶ違ってた、て感じの説。 16:23:51 アタシ個人的にはある程度の説得力も感じるのですが、当時の帝国領での東方新興宗教の流行とか、 16:24:23 あれこれの背景込みでないと、ちょっと信頼度を云々するのが難しい説だと思います。 16:26:02 コンスタンティヌスより少し前の時代に、長年の敵国であるササン朝のミトラ崇拝が帝国内で盛んになってましたからね 16:26:41 ミトラ崇拝は、結構問題だったろうと思うんですよね。帝国軍に教線伸ばしたから 16:26:48 そこら辺への対抗措置って点もあるし 16:27:12 えーと。誰だっけな、コンスタンティヌスのちょっと前に、太陽神崇拝で行こう、て皇帝いましたよね?? 16:27:25 （宗教改革 16:27:35 ヘリオガバルスだったかな 16:27:40 なるほど 16:27:52 さっきの、「コンスタンティヌス帝はキリスト教を誤解しつつ期待してた」説てのは、 16:28:08 太陽神崇拝みたいなもん、て誤解してたって話で（笑 16:28:48 公会議開いてみたのはいいけど、「なんだよ、こんなにまとまってないのかよ」みたいな（笑 16:28:48 まあ後、コンスタンティヌスは順風満帆に統一皇帝になった人ではないので 16:29:28 はい。 16:30:21 対立皇帝の中には、コンスタンティヌスよりも優勢なリキニウスなんかもいた 16:30:33 うん、うん 16:30:50 最終的には軍事的勝利によって統一皇帝になる訳ですけど 16:31:47 元老院や有力市民の支持を取り付けるためにも、当時ローマの上流層にまで浸透してきていたキリスト教を庇護するのは合理的だったんですよね 16:32:04 そうですね 16:33:06 １つには「都市部の状況」、そして、「都市部と農村部の差異関係」これを伝えられないと、ちょっと伝わりづらいんですよね。 16:33:16 ですねぇ 16:33:47 国教化の後に、都市部から田園に引っ込んじゃった上層連中とかも少なくなかったわけで。 16:34:40 もう１つには、伝統ローマ神殿のシンクレティズムが、多分行き詰ってた。これもわかってもらいづらいけど、背景としては重要だと思います。 16:35:08 行き詰ってたのは確かだと思える。ミトラ崇拝だけでなくて、イシス崇拝だとか、なんだとか 16:35:13 色々あったわけで。 16:36:12 うんうん 16:37:31 あの時代は、聖俗ともにそれまでの帝国のシステムが機能不全に陥っていて 16:37:43 はい。 16:37:50 何とかしようとあれこれ模索してた時代ですからね 16:38:26 うん 16:38:55 なので、「コンスタンティヌス帝はキリスト教を誤解しつつ期待してた」説。アタシ的には説得力も感じるのですが。 16:39:18 充分説明しきれないんですよね。あれこれ模索のあれこれを。 16:39:43 まあ一部ではあるだろうけど全部ではない、ってとこですな 16:40:36 ただ、あれだ19世紀のキリスト教徒が言ってたような、コンスタンティヌスはキリスト教すげーと思ったけど、皇帝だし頑張って公認までだった説よりははるかにありそう（笑 16:41:49 だって、伝承で臨終の床でしょ、キリスト教徒になったのって。 16:42:01 まあ諸説はあります 16:42:09 うん 16:42:50 古い記録ではガリア滞在時になってるし 16:43:17 はい。 16:44:31 リキニウスとの決戦前に神の予兆を見たのが契機で、その後すぐにって説もある 16:44:49 うん、うん 16:45:07 まあ同時代の記録も残ってないしはっきりしないってのが確かなとこです 16:45:18 あの伝承、太陽神の誤解説でも重視してます（笑 16:45:54 後コンスタンティヌスにしてみれば、キリスト教は現世のことは現世の事として運命は受け入れよ、と言う考え方なので 16:46:15 妃が色々勧めたってのは確からしいですよね。聖職者と引き合わせたり。 16:46:53 当時ガタガタになってた帝権の強化に都合がいい点もあった 16:47:02 うん、うん 16:47:32 そこも古代キリスト教のイメージ無いと誤解し易いよね。 16:47:33 ぶっちゃけ、実際に改宗してたかどうかすらはっきりしないんですよねｗ＜コンスタンティヌス 16:47:40 奴隷制否定してないとか。 16:47:44 うん 16:48:05 （主人の奴隷虐待は非難するんだ、けど奴隷制自体は否定してない 16:48:17 まあ、東洋で儒教が帝権の強化に利用されたのと同様 16:48:50 皇帝の権威付けの材料の一つとして取り入れた面もあるかと思いますね 16:49:02 はい。 16:49:37 妃の方は凄い熱心ですよね。イスラエル行って、教会再興してとか。 16:49:38 けど、 16:49:53 それも、皇帝の権威付けの材料の一つにはなるしねぇ。 16:53:24 まあ、聖俗の再分離とか、農民の土着化とか、初期荘園の形成とか、宮廷文化の東方化とか、後の西欧の形成に大きな影響を与えた皇帝だったのは間違いないとこです 16:53:57 はい。 16:58:37 後、コンスタンティヌスがキリスト教を理解していなかった事の傍証とされるのが 16:59:12 ニカイア公会議におけるアリウス派の異端認定の経緯なんですよね 16:59:22 あぁ。 16:59:46 けど、無理ないと思うなぁ。 17:00:05 この時に、彼が判断の基準にしたのが、両派の支持者の数で 17:00:28 はい。 17:01:16 エウセビオスによると、参加した250人の主教のうちアリウス派に属する西方教会の主教は5人しかいなくて 17:01:48 それ以下の参加者の数も、アタナシウス派の支持者が圧倒的に多かった 17:03:35 んでまあ、ざっくり言うと「これだけ支持者に差があるなら、アリウス派が異端ってことでいいんじゃね」と判断を下す訳で 17:03:45 にゃはは 17:04:17 異端問題は面倒ですよね、調停者としては。 17:04:25 この辺は、彼自身こまかい狭義とかは比較的どうでもよかった、って事の傍証とされてるんですよね 17:04:38 教義 17:05:12 特に、古代キリスト教だと、聖職者が破門されたら洗礼された信徒はどうなるって問題が付随してるんで。会議する方は必死。 17:05:19 面倒ですよね、どっちをとっても角が立つし、変に恨みも買っちゃう 17:05:54 うん、だって、キリスト教教義って、初期にはユダヤ教との教論で方向づけられ、 17:06:19 コンスタンティヌスの後からは公会議で定まるようなもんだから。 17:06:39 暴論に聞こえるだろうけど、アタシはこの説、信奉してるな。 17:07:40 五大教会の関係だって定まってなかったと思える。 17:09:03 （「ローマ教会は、五大教会の兄貴分」ここまでは合意とれてたと思うんだ。「兄貴と言えば父の代理」こっちは合意それてなかった説（笑 17:09:54 その辺はまあ、カトリックによる後付けの部分も大きいので 17:10:08 大きいですよねぇ 17:15:34 実際、コンスタンティヌス当時だと、最大の勢力を持っていたのはエフェソスとアンティオキアの教会なので 17:16:17 ローマの教会は、比重としては軽いんですよね 17:16:53 はい。 17:17:07 西方が当時はまだ情勢不安定で荒れていた、ってのもあるけど 17:18:09 ローマの教会は規模にせよ権威にせよ、東方の教会に比べると優位にあった訳でもなかった 17:19:51 うん。ローマの教会、４世紀頃までグノーシスの一派の影響強かったりしてたし。 17:20:23 しかも、グノーシスの内でも、少数派なんだよね。福音書の数１本に絞ろう派。 17:21:05 （後に異端とされました。それも無理ない。 17:23:43 ローマ教会が優位とされるのは 17:24:22 シスマでカトリックと東方正教会の分裂が決定的になってからですね 17:25:16 はい。分裂っていうと微温に聞こえるけど、実際は相互破門ですし。 17:26:00 それ以前は、ローマ教皇は正教会のトップを兼ねる東ローマ皇帝の、言ってみれば代理人のような存在だった 17:26:04 ただまぁ、キリスト教以前からの「すべての道はローマに」なイメージはあったでしょうねぇ。 17:26:38 もっともシスマの頃には大分権威も上がってきてて、西方では絶対的な権威に育ってるけど 17:26:41 どこまで後付けかは定かでないけど、ペテロの伝承は、当時からあったんじゃぁないかなぁ。 17:27:31 ペテロの場合は、実際にそれっぽい1世紀の墓もサン･ピエトロ寺院の地下から見つかってますしね 17:27:47 考古学的にはまだ論争の対象ですけど 17:28:01 うん、 17:28:13 伝奇小説のネタにはいいよね♪ 17:31:25 被埋葬者の遺骨はローマ教皇が「納得できる方法でペトロのものであると確認した」って声明を出してるんだけど 17:31:51 肝心の方法についてはコメントがないので、非常に妄想が捗るｗ 17:31:59 にゃはは 17:32:31 まぁ、鍬入れただけ英断だとはおもってます。皮肉とかでなくほんとに 17:32:42 ですねぇ 17:33:44 まあ、状況証拠的にはペトロのものと考えても不都合はないので 17:34:11 教会の持つ「物語」としてはそれでいい 17:34:43 ペテロがローマに行ったて想定も、そう無理はないですしね。 17:35:16 ですねー 17:35:38 問題があるとすれば、ペトロの死亡時の年齢くらい 17:36:00 うん、うん。 17:36:17 イエスの使徒になった時に、そこそこの年齢のはずだったので 17:36:55 伝承どおりにネロの迫害で殉教したとすれば、下手すると100歳超えちゃうｗ 17:37:19 （苦笑 17:38:47 まあでも、20代とか30代で使徒になったとすれば、60歳～70歳で殉教したことになるので 17:39:08 これだと発見された遺骨の推定年齢とも合う 17:39:25 なるほど 17:39:35 なので未だに論争が絶えない訳ですね 17:40:15 ここ10年以上、離れてる話題ですぅ。 17:47:19 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 17:57:02 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 17:57:16 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 18:28:10 ! aspha (Quit: See you...) 18:46:34 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104150232.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 18:49:52 ! akiraani_ (Ping timeout: 265 seconds) 19:07:48 + Pikoyan (Pikoyan!UserID@p17192-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 19:22:44 ! asahiya_and (Ping timeout: 265 seconds) 19:37:42 + asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251129210.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 19:44:16 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き@cre 19:49:37 ! chita (Quit: Leaving...) 19:49:42 + chita (chita!chita@opt-123-254-51-13.client.pikara.ne.jp) to #もの書き@cre 20:08:56 + ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き@cre 20:13:40 ふんご 20:15:14 瞑想や視覚化、視覚化に伴うエネルギー循環の意識化、みたいな。意識の変容を伴う何かを作家が経験するのは何かの役に立つのではないかとか思ったりする。 20:15:25 ! KURIO (Ping timeout: 265 seconds) 20:16:00 ニューエイジの頃に盛んに言われた事だね 20:16:46 あー。確かに。 20:17:06 今では違法だけど、LSDなんかのドラッグによる意識変容状態を試してみる作家は結構いたからね 20:17:19 武道や、草取りによるものでもいいんだけど。 20:18:15 草取りもね。最初は色々雑念が交じってくるんだけど、３０分も一心不乱にやってると。面白い効果が出てくる。 20:18:34 中島らもの「アマニタ・パンセリナ」に、ドラッグによる意識変容の話が結構出てて面白かったな 20:19:09 ふんふん。 20:19:15 こー 20:19:18 あー、わかるｗ 20:19:52 単純作業って、やってるうちに自然に集中してくるんだよね 20:20:03 瞑想状態での脳波の話はOTEさんの方がアタシより詳しいと思う。 20:20:17 で、意識もちょっと変な感じになって来る 20:20:40 ファンタジーで魔法を理性による技術扱いする傾向が強くてさ。精神を使ったArtsという側面が余りにもないがしろにされているのがつらい。 20:21:06 科学の代表品って位置付けの作品が多いからね 20:21:13 うんうん 20:21:42 精神を使ったArtsてのがわかりづらくなってるんだよね。現代では。 20:21:50 神秘の側面が表に出ている作品は近年少ない 20:22:03 うんうん。 20:22:18 そこに何某かのブレイクスルーが有るんじゃ無いか 20:22:53 えーと、OTEさんの切り口は、個人の実践で、でいいのかな＜ブレイクスルー 20:22:58 うん。 20:23:21 フィクション題材の話か、社会的な集団の切り口かで多少お返事変わるる 20:23:34 フィクション題材のほうです。 20:23:43 社会的な集団になるとちょっと怖い。 20:23:50 あー、フィクション題材。 20:24:01 うーん、アタシは難しいと思うんですよね。 20:24:08 古いファンタジー、例えばアシュトン・スミスのハイパーボレアとかゾシークのシリーズ、或いはハワードのコナンシリーズなんかに出てくる魔法は 20:25:26 ファンタジー風世界で魔法にしか見えないレベルの科学でというのはやったが、運用自体はめっさフィーリングにしたな。 20:25:39 体系化はされてないけど、今のものとは逆に神秘や怪奇の側面が強い 20:26:48 ここらの感覚の変化は、ゲームによる影響なんかも強いのかな、とは思うけど 20:27:23 ふむ 20:27:42 近年の作品だと、純粋なファンタジーじゃないけど 20:28:42 朝松健さんの「マジカル・シティ・ナイト」はそっちよりだったね＜精神を使ったArts 20:29:20 まあ、あの人は自分でも実践してる人だから例外として 20:29:24 あー。はい。でした 20:29:37 アプローチとしては、逆に目新しいとは思う 20:29:46 朝松さんでも書くの苦労してると思うんだ。 20:29:57 後はこないだの冥界の奴も極限までシステマチックに描いたな… 20:30:04 システマチックの方がある意味楽だし 20:30:09 真紅の魔女の素くらいイングとかだと思うな、巧く書けてるの。 20:30:17 （スクライイング 20:30:53 うん、体系化って、要は「わかりやすくする事」なので 20:31:18 ! symm (Ping timeout: 265 seconds) 20:31:28 書く側も読む側もある意味楽なんだよね 20:32:32 うんうん。予測が付く。 20:32:41 多分だけど、精神を使ったＡｒｔｓの話は、アスリートのナチュラルハイ状態の題材の方が、読者層には届きやすいだろう、と思います。 20:32:46 武道でもいいんだけど 20:32:52 あー 20:33:07 武道フィクションは、過剰に神秘化にいく期待感もあるよね。 20:33:39 その辺で、理とArtsの配分、巧く保ってるのは、夢枕獏さんとか。 20:34:09 ぶっちゃけ、刃牙はいいロマンなんだけど、ナチュラルハイの件は、神秘化されすぎてるでしょう。 20:34:24 （例として挙げただけで、作品には他意はない 20:34:48 古い話になるけど、ベニー松山さんのWizの本でMedium（霊媒）を扱った章が有りましたな。 20:35:04 作家さんが座禅したり、そういう実践もする人は昔からいたんだけど。段々、読者には通じづらくなってると思います。 20:35:18 あったあった 20:35:25 芸術としての魔法？(斜め読み) 20:35:49 アートじゃないのよ、Arts（翻訳できない）なのよー 20:35:57 （いや、ちょっと違うと思います。 20:36:37 テクニック、技巧とは違う、みたいな意味 20:36:56 えーと、 20:36:59 夏目漱石の短編連作『夢十夜』の中の一篇に、こんな話があるんです。 20:37:17 昔の彫刻家（仏師）は、木材の中に眠ってる仏像の姿が見えてたんで、信じられないくらい達者な彫刻も作れたんだって、話を聞いて感心した語り手（漱石）が、今の木の中には、仏様はいないらしいって思って終わる。 20:37:18 無理くり翻訳するなら、技術とか知識の体系辺りになると思う 20:37:37 あのMediumの話は、性的な高揚感と神との一体化をうまく扱ってた。 20:37:39 マーシャルアーツのアーツはこのArts 20:37:42 主体がいて、技巧を使うってことではなく。 20:38:09 制作者が対象に埋没気味になるって感じ。 20:39:53 うん 20:41:04 格闘家だったら、考えてたら遅くなるわけです 20:41:35 遅くならないように、体に色んな動きを叩き込む。 20:45:46 魔術もある意味似たところがある 20:46:07 わかる気はします。かなり想像だけど。 20:46:37 儀式魔術の場合、何かの儀式を行うときに、その対象に没入し実行するには、動作・呪文はたたき込む必要がある 20:46:51 瞑想状態で脳波が代わるって測定されたデータはあるんだけど。 20:47:15 脳波を調整したら、悟りが得られるかって言ったら、そんな事は限らないわけ。 20:47:44 瞑想状態のような意識状態は変成意識って総称されるんだけど。 20:48:20 変成してない意識状態のときに、何を仕込んでるかで、瞑想状態のときにどうなるか、左右される。 20:48:52 巧くいかないと、狭い意味での妄想にとらわれちゃったり。 20:49:20 禅の実践者は、魔境とかいうらしいんだよね。 20:49:38 動作・呪文にまつわるイメージ情報を実践するさいにいかに視覚化・感覚化して解凍するか。 20:51:04 あのどばっとくる感じは面白い。 20:51:31 いいなぁ 20:51:52 あれは 20:52:07 で、その感じを今の読者に通じるように書くのは難しいと思います。 20:52:29 格闘で組み手の内容を思い出すときのイメージ断片の再生に近いところがあって。 20:52:35 （さっきも書いたけど、ナチュラルハイの題材で書くのは通じやすいと思う。一案 20:52:54 （ミュージシャンとか、ダンサーでもいいと思う 20:52:55 工夫のしどころが有る気がする 20:53:05 ふむふむ 20:55:31 西洋魔術師が詩作を好んだというのも分かる気がする 20:56:03 うん。 20:56:24 象徴辞典って、どっちかっていうと、シソーラスに近いはずなんだけど 20:56:40 もっと、暗号変換表みたいに思ってる人多いでしょう。 20:56:52 その辺なんだよね、今の読者に通じづらいのは。 20:57:20 ふむー 20:57:49 フィクションの魔法がテクニカルにイメージされる傾向とも、背景は通じてると思います。 20:58:36 OTEさん、この間、文化が違うと魔法は通じないんだって言ってたでしょう。 20:58:42 アタシなりにわかるんですよね。 20:59:22 ふむふむ。 20:59:37 ＃文化が違うと呪いも通じないですよねん 20:59:57 本来の神話には、神話固有の宇宙像があって。エジプトだったら、（ナイルの）西は死者の領域、東が生者の領域とかね。 21:00:07 実際はもっと複雑なんだけど。 21:00:24 現代社会ってのは、そういう宇宙像が、分解されてるし。 21:00:39 社会共有の影響力失ってるわけ。 21:01:18 うんうん 21:01:22 だから、魔法も通じない。OTEさんの言い方に寄せていうなら、 21:02:26 現代社会はそういうもん、てのが、アタシに考えられる一番の背景です。 21:02:52 + imo__ (imo__!imo@218.33.147.89.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き@cre 21:03:17 ＜ フィクションの魔法がテクニカルにイメージされる傾向とも、背景は通じてる 21:04:25 そーですなー。確かに。 21:05:29 幼少から仕込まれている「常識」がテクニカルだから。 21:05:39 ですです 21:05:40 それが基盤なんですよね。 21:06:08 そこに共通の認識（敢えて言えば共有幻想）がある。 21:06:15 ただ 21:06:42 スピリチュアルに嵌まったりする人も居て。 21:06:54 はい。 21:07:20 その人達が教養のない人（技術に対する認識がない人）かと言えばそうでも無い。 21:07:55 一方で、フィクションでないスピリチュアルにもテクニカルな発想混ざってる例もありますよね。 21:08:02 そうですね。 21:08:08 オウムのなんとかってヘルメットなんか、典型例。 21:08:19 うんうん。似たようなこと書くところでしたｗ 21:08:34 フィクション題材の話なわけだけど。 21:09:13 この辺、読者をフィクションに導くヒントになりゃしないかと。思ったり。 21:09:44 えーと……前提とアタシが思うことは、書いちゃった気がしてます。 21:10:09 もっと個別例な話だったら、それならこんなアプローチは？ とかも出るかもだけど。 21:10:24 うん。まー 21:10:35 私も明確なプランが合ったわけじゃ無いのでｗ 21:10:41 はい 21:11:28 楽しかったです。皆さん有り難う。 21:13:06 まー、まだ私も初心者なのでｗ　色々突っ込みどころがあったとは思いますが。 21:15:33 なんか有ったらPrivでもいいので突っ込んでください。 21:16:53 思いっきりロマンにして書くって手はあるよね。 21:17:13 燃えろ俺のコスモ、みたいに＠皮肉ではない 21:17:21 うんうん。 21:17:34 料理の仕方は色々有るとおもいますわ。 21:17:40 はい。 21:18:28 テクニカルなアプローチをスピリチュアルにやってみるキャラがいて、いいとこまで行くけど、結局うまくいかない、とか（笑 21:20:05 あれだ、攻殻ＴＶ二期で、タチコマが、瞑想してる人の意識をダビングしたら悟りがＤＬできないかな、とか言ってて。あれはウケますた（笑 21:20:19 ほほー 21:20:38 首相が座禅するの、９課が警護するんですよ。 21:38:23 + kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 22:03:36 koi-chan[away] -> koi-chan 22:03:36 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 22:04:00 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 22:04:07 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 22:05:16 ash_ -> GMsh 22:05:16 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 22:06:20 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 22:06:27 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 22:33:10 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer) 22:34:58 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-46-129.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 22:35:04 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M 23:11:08 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:21:32 koi-chan -> koi-chan[away] 23:25:42 cos0 -> cos_afk 23:28:48 ! H_Aoi (Quit: Leaving...) 23:59:53 GMsh -> ash_