00:15:45 ! seiryuu (Remote host closed the connection) 00:30:02 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き@cre 00:30:03 ! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer) 00:30:11 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o SiIdeKei_ 00:32:17 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 00:52:13 ! H_Aoi (Quit: Leaving...) 01:11:51 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104070072.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 01:14:53 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds) 01:18:33 ! ash_ (Quit: Leaving...) 02:53:02 ! LizardMen (Quit: みなさーん！もう朝ですよー！) 02:59:33 ! Pikoyan (Quit: See you...) 04:01:22 ! syo (Quit: Leaving...) 04:16:41 ! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds) 04:47:06 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 04:47:13 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 05:42:56 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013115162.bbtec.net) to #もの書き@cre 05:42:57 ! imo__ (Quit: Leaving...) 05:48:05 ! Kannna (Quit: Leaving...) 06:40:56 そういやあ 06:41:28 韓国国内の声としては「南北統一望んでない」って声が過半数ってニュースが最近ありましたが。 06:42:57 ……「恩義があるわけでもないどうとも思ってない(出なければ恨みしかない)相手が、しかも借金持ちと分かってて『立て直しに手を貸してほしい』って言ってきて手を取れるか？」みたいに喩えてみると 06:43:04 まあ無理ですわな( 07:06:17 ! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer) 07:07:03 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き@cre 07:07:09 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o SiIdeKei 07:40:16 東西ドイツの話もありますしなぁ。 07:45:40 まあ「韓国との話」に限らなければ手自体はあると思うので、 07:45:55 ひたすら軟着陸することを願うばかりですね。 07:50:38 元々同胞であるのは確かなんだけど 07:51:37 もう半世紀以上分断されてるんで、同胞だった時代を知る世代も少なくなってきてるし、文化も最早別物と言っていいからなぁ 07:53:41 ん？　そういえば、国内全世代だったか若者世代だったかどっちだろう？？ 07:55:17 まあ 07:55:27 http://ironna.jp/theme/828 07:55:27 (Toybox) FetchTitle: 韓国人は今も「南北統一」を望んでいるのか 07:55:36 ＃元ニュース発見。多分これですね 07:55:59 よく「韓国は～」「韓国人は～」ってな感じでひと括りで語られることが多いけど 07:56:23 実際には世代によってあれこれ意識や主張の違いはあるだろうからなぁ 07:57:04 まあどこの国でも同じだ 07:57:11 そうですねえ。 07:57:43 むしろ、20代でこれだけ極端に「望まない」声が出てるのに全体で6割弱が望むってことは 07:57:55 上の世代が変わった、とかいう感じではないんでしょうな。 07:58:17 ＃世代別人口比とかは把握してないので憶測の域を出ませんが。 07:59:37 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013115162.bbtec.net) to #もの書き@cre 07:59:38 ＞いずれにしても、若い世代は南北統一に対して否定的です。ただ、私の祖父の世代になると、北朝鮮に家族や友人が住んでいる者もおり、未だに統一を望む考えが根強い。この世代がいなくなってしまうと、北朝鮮との間に民族的紐帯を見出す韓国人は減少し、南北統一の願望も薄れていくでしょう。 07:59:47 まあこれは自然なことだろうなぁ 08:00:31 ＃はにょんごじゃます 08:04:38 後はまあ、統一したところで 08:05:06 ドイツがかつて経験したよりも更に大きな地域間格差の問題に直面することになるんで 08:05:33 それを受け止められるだけの経済的な体力が今の韓国にあるかというとちょっとね 08:06:01 その辺の現実的な観点から統一に否定的な層も少なくないとは思うね 08:09:07 GDPで比較しても仕方ないので、人口で比べると、韓国が5100万で北朝鮮が2500万か 08:09:27 ……うん、かなり厳しいことになるね＜経済 08:11:27 人口比でほぼ1：2なのに対して、GDP比では1：48だからね 08:12:11 ＃東西ドイツの場合は、1990年で西6325万＋東1611万 08:12:15 どれだけの富が北の再開発に消え去るか考えるだけで恐ろしい 08:12:31 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds) 08:21:26 東ドイツはそれでもまだ豊かな方だったって事を考えると 08:22:13 朝鮮半島統一は、経済的にはゴールが見える気配すら感じないね…… 08:22:32 泥沼やねー 08:38:58 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre 08:43:18 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...) 08:56:19 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre 09:02:43 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 09:55:17 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き@cre 09:59:25 asahiya -> asahiyAFK 11:20:41 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 11:28:26 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre 11:56:21 ! Kannna (Ping timeout: 256 seconds) 12:34:55 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 12:35:05 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o syo 12:48:43 TVタックルでも北関連のあれこれやってるが 12:48:51 …… 12:49:12 朝方落としどころ云々の話をしたが 12:49:53 ぶっちゃけるとこの問題の落着点って概ね3つしかないんだよな 12:50:19 1：北が膝を屈して核開発を放棄して査察を受ける 12:51:08 2：斬首作戦で北首脳部の首をとって問題を先送りにする 12:51:26 3：軍事衝突で北を地図から消滅させる 12:52:07 概ねこの3つより穏便な落着点が取れる段階は既に通り過ぎてしまってるんで 12:52:28 いたしかたない 12:53:05 いたしかない 12:54:20 まあ親父と違って 12:54:40 チキンレースの降りどころを見極められなかった為に 12:54:57 今非常な苦境に立たされてるって事だなぁ 12:55:41 金正日はその辺の情勢の見極めが非常に上手かった 12:59:16 米国はここまで明らかに情勢が有利だと 12:59:31 過去の例から見て絶対に手を引くことはないので 12:59:51 後はどう料理するかの算段だけだと思う 13:00:41 元々あったはずの「あらゆる選択肢」が狭められた結果がこれ。 13:01:03 うむ 13:01:53 「まだいけるはもうあぶない」ってやつだなぁ 13:03:25 個人的にはもうこの際、後腐れなく徹底的にやっておくべきだと思うが 13:04:20 そういう発言をすると「好戦的だ」とか「そんなに戦争がすきか」とか「日本にも被害ｶﾞｰ」とか言われてしまう悲しみ 13:05:51 問題を今片付けるか先送りにするかの差でしかないのになぁ 13:06:38 棚上げはオプションの一つなんですけれど 13:07:16 ただ日本は棚上げした結果悪い方にしかいかなかった歴史がいくつもあるからねえ 13:08:03 んだなぁ 13:08:05 まあ 13:08:31 当面は圧力をかけつつチャンネルは切らずに残しておくのが順当だろうなぁ 13:09:02 現実的にはそうなりそう 13:09:05 近衛内閣の具は繰り返してはならない（戒め 13:09:09 愚 14:06:26 ! syamo (Quit: Leaving...) 14:07:53 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre 15:29:35 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013115162.bbtec.net) to #もの書き@cre 15:37:16 ! kairi (Quit: See you...) 15:42:00 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 15:42:06 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 16:14:41 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 16:32:19 + aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 17:25:46 ! arca (Quit: Leaving...) 17:25:49 + arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre 17:26:10 Mode by koi-chan[away]: #もの書き@cre +o arca 17:26:13 にょろにょろ。 17:26:20 ログ読み。 17:27:00 そういう意味では『今は対話よりも圧力』というのは現実的な視点であるし 17:27:33 『それより対話を』というのは、親父の様な度量を三代目が見せられるかどうかに依存している。 17:29:50 度量、というと２代目が心の広い人物であった様に見えるが、必ずしも心は広くない——けど、バランス感覚には優れていた。 17:42:22 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き@cre 18:05:06 時流を見極める目は優れていたね 18:05:55 90年代の半島核危機と大飢饉を乗り切った手腕は、それ自体はなかなかに大したものだとは思う 18:06:19 + Morris0 (Morris0!Morris@p1318098-ipngn5002funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 18:06:40 Mode by koi-chanSRV: #もの書き@cre +o Morris0 18:08:05 ! Morris (Ping timeout: 256 seconds) 18:18:59 https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-10-28/OYIFYR6K50XS01 ものすごく、韓国軍頼りにならんのだな・・・ 18:19:00 (Toybox) FetchTitle: 朝鮮半島有事、数日で最大30万人犠牲と米報告書－核兵器使用なくても - Bloomberg 18:19:11 砲は2万ｍまで届くしなあ・・・ 18:21:09 海兵隊が展開するのに三日くらいはかかるんだろうなあ 18:21:38 そらまあ、国境に配した砲の有効射程圏内に首都があるんだから 18:21:53 開戦となると韓国側の損害は馬鹿にならないよね 18:22:25 ソウルは火の海に 18:22:42 とは言え、さっきも言ったが 18:23:17 地上軍侵攻と同時に米軍の巡航ミサイルが重要拠点を飽和攻撃で根こそぎにするし 18:23:33 やるだろうね 18:23:39 それは二日くらいか 18:23:42 北には巡航ミサイルに対する防御手段がないんで 18:24:00 その後の戦闘はまあ 18:24:39 統制を欠いた北の地上軍を各個撃破していく掃討戦だろうなぁ 18:25:00 それしかないな 18:25:18 ミサイルや空爆をはじめるとしたら、沖縄からいけるから早くて12 18:25:20 時間か 18:25:35 その頃には空軍戦力も海上戦力も概ね壊滅してるんで 18:26:01 空爆と地上部隊の統合による簡単なお仕事だ 18:26:18 まあ大体イラクの再現だな 18:27:47 まともにたたかっても、殺せるのは韓国人と米兵だけだしなあ 18:30:08 まあ、簡単なお仕事ではあるんだが 18:30:40 最初に火砲でやられる被害を、どこまで受け入れられるかだなあ。 18:31:23 まあそこやねー 18:31:58 そして、いざ『熱い戦争』となれば、多くの人々が半島から難民として逃げだそうとするだろうが 18:32:10 それを受け入れられるかどうか。 18:32:44 そこはまあ、受け入れざるを得ないだろうね 18:33:31 好むと好まざるとに関わらず、戦後の「国益」を考えるなら、人道上受け入れざるを得ない 18:36:13 麻生さんが前に舌下で叩かれたのも、そこを前提としてなら警備はきちんとやりましょうって話だから 18:36:42 受け入れない選択肢は少なくとも日本にはない 18:36:56 http://www.yomiuri.co.jp/world/20171027-OYT1T50044.html いまはインド洋にいると思われるが 18:36:57 (Toybox) FetchTitle: 朝鮮半島沖に空母３隻、米報道官が暗に認める : 国際 : 読売新聞（YOMIURI ONLINE） 18:37:03 来週は日本海にいるかもね 18:49:01 + imo (imo!imo@123.230.49.242.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き@cre 20:20:17 ! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds) 20:22:41 ! Kannna (Ping timeout: 248 seconds) 20:25:22 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013115162.bbtec.net) to #もの書き@cre 20:27:14 asahiyAFK -> asahiya 20:38:17 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre 21:22:37 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 21:22:50 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 21:42:12 + ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き@cre 21:45:59 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-117-190.revip3.asianet.co.th) to #もの書き@cre 22:02:17 ! seiryuu (Remote host closed the connection) 22:09:40 + kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre 22:26:00 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-117-69.revip3.asianet.co.th) to #もの書き@cre 22:26:10 ! seiryuu (Remote host closed the connection) 22:53:31 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:13:53 ! H_Aoi (Quit: Leaving...) 23:37:53 ! Kannna (Ping timeout: 248 seconds)