00:05:48 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き@cre
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00:08:08 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o SiIdeKei
00:11:02 ! LizardMen (Quit: パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。)
00:18:29 ! Kannna (Quit: Leaving...)
00:19:50 <asahiya> .a シューダン！
00:19:50 (Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%EF%BC%81 をどうぞ♪
00:20:08 <asahiya> ん。だいじょぶっぽい？？
00:21:10 <asahiya> ＃尚タイトルは、珍しく予約してまで新刊買ったコミックス。ジャンプ久々のサッカー漫画
00:27:17 + ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.67) to #もの書き@cre
00:27:48 <ponzz> ちょこっといん。
00:29:44 <ponzz> つっても特に用はない(笑)
00:29:44 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:30:08 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-202.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
00:30:13 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
00:31:51 <ponzz> 多分、iPhoneアプリからのログインだからじゃないかなぁ、とは思うます
00:33:02 <aba[AWAY]> >21:56 (ponzz) その程度のものですよ。負けたら負けたその瞬間から思考を切り替えて、与党議員に働きかけていかなきゃならないのが野党支持者のやることなのにただ安倍ガーと言ってるだけですもん。
00:33:20 ! symm (Quit: Leaving...)
00:33:36 <aba[AWAY]> 自民が与党じゃなくなった時に自民支持者が働きかけたりはしなかったので
00:33:53 <aba[AWAY]> つまりは
00:34:41 <ponzz> いや、してたって話は聞きましたよ。まぁ、どうなったかはあの時の惨状を思い浮かべれば。
00:34:49 <aba[AWAY]> 自国の政治形態の特徴や使い方を理解してる国民、ってのがすごく少ないのが日本ってことなのサ
00:35:22 <aba[AWAY]> してた人も「いないわけじゃない」
00:35:28 <aba[AWAY]> くらい。
00:35:43 <ponzz> まぁ、民主主義が難しい政治体制だって証拠ですわな
00:37:03 <ponzz> まぁ、まともな野党の皆さんは解党の憂き目に合わないよう頑張って欲しいです。
00:37:03 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:37:42 <aba[AWAY]> 野党の影響力が無さすぎるのも問題だからのぅ
00:38:18 <aba[AWAY]> ありすぎても困るっていう、これまためんどくさい（
00:38:39 <ponzz> 五十五年体制時代の方が、ある意味健康だったんだろうなぁ
00:38:50 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-9-202.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
00:39:06 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
00:40:38 <ponzz> 正直今の野党はアホばっかで……
00:42:42 <ponzz> 話は変わるが、小説の技術論をやってるのに自分の嗜好を技術論と勘違いして、加えて主語を大きくして語ってくる人たちは一体なんなんだろうか。
00:44:31 <ponzz> それを指摘したら絶対相手が憤慨するのがわかっていたから、あー、そうですねー、そんなに気にくわないなら見ない方がいいですよー、といって終了させたけどもさ。
00:47:38 <ponzz> あいざわくんも、鳥山先生紹介するから見て貰えばいいのにと思った。
00:48:58 <ponzz> 俺、あの人に指導されてめきめき腕が上がってるの実感できる。
00:52:37 <ponzz> まず、鳥山先生の何がすごいって、ちゃんと技術として言語化してここがダメと言ってくれるところ。ここが足りないからここがダメになる、ときっちり理路整然と説明してくれるんだな。
00:53:27 <ponzz> ここが本当すごい。おかげで、こうすればいいってのがよくわかる。
00:56:21 <ponzz> 今まで、何人かにご指導頂いたけど、鳥山先生ほど明確に技術論として解説して指導してくれる人はいなかったな。
00:58:52 <ponzz> 多分、あいざわくんが今抱えている問題点もちゃんと技術論として説明して直し方も教えてくれると思う。
01:03:00 ! ponzz (Quit: ponzz)
01:04:04 <asahiya> 多分何割かはここの過去ログ全部攫えば被るんじゃないですかねえ……
01:04:21 <asahiya> さらにそのうちのいくつかは解消し始めてるのもありそうですけど。
01:04:44 + ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.67) to #もの書き@cre
01:07:19 <ponzz> おちるなぁ(笑)
01:10:21 <ponzz> 一応、昨日あげた習作について、鳥山先生からどのような指導を受けたのかというと。これはトゥギャッターにまとめてあるのだけど
01:11:45 <ponzz> 〉後は構成的に前振り情報が少ないのもいつもと同じなので、書き終えたら冒頭の説明文を追加することもお忘れなく。弱点が同じなのは、直しやすいので良いことですよ。
01:12:18 <ponzz> ということで、前振りの情報が欠落してるので書き足してねってことでした。
01:14:11 <ponzz> で、これまでの先生からの指導から、欠落してる情報をどう出そうかと考えて、最初は親衛隊に語らせようかと考えました。
01:17:09 <ponzz> ただ、それだと主人公のアピールが足りないこと、物語の一話としては起伏に乏しいなどを考慮して、もう少し変化が必要ではないかと考えます。それを、訪ねたときの返答がこちらです。
01:18:40 <ponzz> それで、改稿したほうの出だしではどうかと訪ねたとき、と言った方が正しいですね。
01:19:06 <ponzz> 〉それもありですね。ぽんずさんの場合、まず鳥瞰図的な説明がちょろっと入って、次にアクションシーンや台詞が入る、というのが決まったパターンで、このアクションなり台詞が入った段階で、読者を置いてきぼりにしています。で、多分ですけどこの癖は直らないと思います。だから改稿しましょう。
01:20:15 <asahiya> 初稿で推敲に悩み始めたりで、熱量とか勢いを「丁寧さ」に回すと原稿自体が止まったりしますからねー
01:20:43 <ponzz> つまり、俺の欠点はアクションシーンの手前にもうワンクッション、どうしてそのシーンになったのかを説明する文書を入れなければならない、ということになります。
01:20:48 <asahiya> 癖でも何でもとりあえず書き上げて、改稿で「分かってる癖を直す」のはいい手だと思います
01:21:30 <ponzz> これは、この後で聞いたことなんですが、どうやらこの出だしにしてしまう俺の癖は、強迫観念なんだそうです。
01:22:53 <asahiya> ＃今のスマホだとまだINしたことないですけど、YaaicでIRC入るとあんまり落ちなかったような。……androidなので林檎ストアにあるかは知らない(
01:22:57 <asahiya> ほー……
01:23:49 <ponzz> あと、この直す癖をつける、ですが、校正にもつながるのでわりと有効なやり方であるのは確かですね。
01:25:05 <ponzz> 確かに、自分はシーンの描写のあと早々にアクションつけないと読者が離れてしまうのでは、とか、色々思うところがあるのは確かでして。
01:25:57 <ponzz> #無料アプリなんで贅沢言えないといえば言えないですな(笑)
01:27:29 <ponzz> 〉いや、今の段階でも十分上手くなっているので、この方法で何作か書いて慣れてから、まだ上達したいのであれば次を考えれば良いんじゃないですかね？　いやあ、正直に言いますけど、ここまで構成をちゃんと変えられるとは思っていませんでした。割と頑なな性格のはずなので（笑）
01:27:56 <ponzz> と、いわれたのですけどよもやここまで性格を見切られてるとは(笑)。それはともかく。
01:28:38 <ponzz> なぜ、ああいう構成にしたのかというと、シーンの継ぎ合せとかを考えると、ああしないと筋が通らないからなんですね。
01:29:56 <ponzz> ここが重要なところで、シーンを映像でつなぐなら、構成は1-1のままで問題ないわけです。
01:31:50 <ponzz> しかし、これは小説な訳で、映像としてではなく、小説として、構成に一貫性を持たせなければならないわけです。
01:33:01 <ponzz> そこで、自分が出した答えが、外観と学園の説明から、二階の様子、一階のやりとりから二階へ、という流れです。
01:34:10 <ponzz> 書いてる時は色々ややこしいこと考えてたんだけど出てこないな(笑)。
01:35:56 <ponzz> ともかく、出だしで誰の視点か説明しないことでカメラをフリーにすることで、シーン切り替えを頻繁に行っても問題ないようにします。
01:37:16 <ponzz> その上で、まず親衛隊の会話で何が起きているのかについて軽く触れて、一階にカメラを写し、シーンの主役を解説しました。
01:38:28 <ponzz> この辺りの場面転換における論理的な解説とかはちょっと感覚でやってる事なので解説できませんが、確かちゃんとした理論があったはず。
01:39:16 <ponzz> で、このあと改めてカメラを二階に移して、ようやく1-1の冒頭へと文をつなげてます。
01:40:36 <ponzz> これが、小説における構成の一貫性を持ってシーンを繋げる方法のはずです。もちろん、これは一例に過ぎず、多種多様に変化しますが。
01:41:09 <ponzz> ここまでの大幅な改稿をやって、鳥山先生からは合格点をいただけました。
01:42:36 <ponzz> いちおうはっとくか。トゥギャッターはこちらになります。コメント欄が若干荒れ気味ですけど(笑)。
01:42:43 <ponzz> https://togetter.com/li/1166422?page=2
01:42:44 (Toybox) FetchTitle: 繰り返し同じ間違いで小説を書く事への対処法 - Togetterまとめ
01:45:06 <ponzz> 皆さんの参考になるかどうかはわかりませんが、自分がどういうルーチンで改稿したのかを説明してみました。
01:46:21 <ponzz> それでは、今回はこれにて失礼いたします。
01:46:36 ! ponzz (Remote host closed the connection)
01:47:03 <kira> 文章構成の割と基礎的な部分、かな？
01:52:11 <kira> 基礎だからこそ簡単じゃないし大変なんだけど。
02:35:32 + ponzz (ponzz!ponzz@210.248.148.131) to #もの書き@cre
02:36:27 <ponzz> 基礎、といえるのかな。難しい部分。多分基礎だと思う。
02:37:27 <ponzz> 重要なのは、小説における読者への情報提供のプライオリティなんだよね。
02:38:14 <ponzz> 自分は、外見、外観が先だと考えていたんだけど、実際は違っていたという話。
02:39:44 <ponzz> 実際は、最初に外見としての主語ではなく、内容としての主語を持って来なきゃいけない、だと思う。
02:39:50 <kira> 場面によるからなんとも。どういう効果を狙うか次第かなぁ。
02:40:39 <ponzz> どういうことかというと、何が、いつ、の何がの《何》が、どの代名詞なのかということ。
02:41:17 <ponzz> 場面による効果もそうなんだけど、これはあくまで自分の場合、ね。
02:42:51 <kira> 悩んだら台詞から始めろ、ってのは割と至言だと思う。毎回それだとあれだけど。
02:43:20 <ponzz> この、《何》が、外見や外観、形ではなく、その形を形成してる中身だっていうこと。
02:44:16 <ponzz> 台詞から初めて、書き終えたらあらためて冒頭を書き直すやり方ね。
02:45:12 <ponzz> 例えば、コップに注がれたりんごジュースがあったとして、俺はこのりんごジュースの外見を説明してきたのね、これまで。
02:46:33 <ponzz> 実際はそうじゃなくて、どうして注がれたのか、誰が注いだのか、味はどうなのか、温度は？ などと言った意味のある情報が必要だったという話です。
02:47:16 <ponzz> それを、視覚情報ではない書き方で説明するべきだったと。
02:47:38 <kira> んー。こだわるなら視覚情報だけで書くって方法もありなわけですけどね。
02:48:25 <ponzz> それが、今までの俺の書き方だったわけですよ。ただ、それだと読者があるところでついてこれなくなる。
02:48:26 <kira> 質感を排除したドライな書き方というのも、方法のひとつだけれど、それはそれの持つ効果を理解して書かないと効果が現れない。
02:50:31 <ponzz> 「まず鳥瞰図的な説明がちょろっと入って、次にアクションシーンや台詞が入る、というのが決まったパターンで、このアクションなり台詞が入った段階で、読者を置いてきぼりにしています」
02:50:57 <ponzz> これがぱたーんなんですわ。
02:51:21 <kira> 台詞から始めることの利点は、その台詞を誰が、いつ、どういう場所で、どうして言ったか、という最初の台詞を読んだことで生まれる疑問に答える形で文章を構成していくだけで、場面を構成していけるという利点がけっこう大きい。
02:52:09 <kira> 使いすぎるとワンパターンかするんで、場面始まりは台詞ばかりというわけにもいかないけれど。
02:52:33 <ponzz> 冒頭から台詞で始める、というのは、わりとかなり難しいテクニックだと思います。
02:53:40 <kira> んなこたぁないですよ、ってか、誰だったかプロとか編集でも勧めてる人がいるくらい。難しいってか基本形態なので、毎回使ってしまうと大変なことに。
02:53:49 <ponzz> 読者が物語に入るための情報を、提供しずらいからですね。
02:56:07 <kira> 小説というのはある意味形のない情報を、文章という形で順番に提示していくものなので、情報の提供は常に文章の並び順に提供していくことになる。
02:56:39 <kira> 一文のみでの提供というのは現実的ではないので、台詞始まり自体が提供しづらさにはならない。
02:56:46 <ponzz> 恐らく、まとめで言われてる、キャラクターネーム、行動描写、内心描写、の順に情報を並べていくやり方の累計だとは思うんですが。
02:57:10 <kira> どんな書き方をしても、最初の一文で全部を提供しきれるわけではないですからね。
02:58:17 <kira> 提供方法は、主に三つかなぁ？　他にもありそうだけど。
02:58:24 <ponzz> 台詞開始は唐突なんですよ。それで読者をつかめる筆力があるならいいんですが、ないならいきなり置いてけぼりですから。
02:58:24 <kira> 置くか、押しつけるか、引き寄せるか。
02:59:16 <kira> 置くは後回しにするとして、押しつけるは描写などにより見せるもの。描き出すことによってどんどん提示する方法。
02:59:51 <kira> 引き寄せるは、台詞や動作などにより、「これはなんだろう？」という疑問を持たせ、それに答えていくことにより場面を構成していく方法。
03:00:15 <kira> たぶんほとんどの場合、このふたつのうちどちらかを使っているかと。
03:00:34 <ponzz> できる人ならいいですけど、実際は軽々に進められる方法ではないように思いますが、このことについては後日先生に聞いてみようかと思います。
03:01:04 <kira> ちなみに置く、ってのは、例を挙げるならポエムや独白。
03:01:41 <kira> これは上手く使えば効果的なんだけれど、長いと飽きるし、短すぎると効果薄いし、読者置いてけぼりだし、使いどころがとても難しい。
03:01:53 <kira> そして割と人気のある書き出しだという……。
03:02:33 <ponzz> えーと、そういう押し引きの話ではないんですよ。自分が受けた講義は、その前段階の話なんです。
03:02:44 <kira> ふむ。
03:03:38 <ponzz> 読みやすいか読みにくいか、読者が素直に小説の世界に入れるか、というレベルの話なんですね。
03:04:31 <kira> その辺の話になると、「カメラを忘れるな」が基本中の基本かねぇ。それと同時に因果関係の想像か。
03:04:33 <ponzz> これさえちゃんとできていれば、押し引きの前段階として、ちゃんと読んでくれますよっていう部分。
03:06:01 <ponzz> そのカメラの扱い方で、今まで自分は頭の中でアニメや映画を再生してやっていたんですが、それは小説のカメラの使い方ではないよ、と言われているのが鳥山先生からの指導な訳です。
03:06:14 <kira> なるほど。
03:06:55 <ponzz> 1-1の書き方は、小説ではなく映像を説明する書き方なんですね。
03:06:59 <kira> とてもドライに、カメラに徹して書く描き方もありますけどね。
03:07:35 <ponzz> で、1-1-1が小説のカメラの回し方
03:08:27 <kira> 割と面白いのは、そういうのまるっと無視した、正直へたな作品でも、文章として読める段階を越えていれば、読者にとって面白い内容であれば人気が出るという(笑)。
03:09:15 <ponzz> そういうのもあるけど、それは時流に乗れた人やキャッチアップが上手い人で、凡人の俺はできないんです。
03:10:00 <ponzz> で、凡人が書く小説の書き方を学んでるわけでして。
03:10:05 <kira> 普通の人はできません。たまに、マンガでも明らかに絵は下手なのに、面白いのってありますから、それの小説版みたいのもある。
03:10:32 ! syo (Quit: Leaving...)
03:11:23 <kira> 人にとやかく言うよりも、自分の作品の場面構成練らないと……。構成要素は概ね出せているのに、置き方と出し方が難しいー。
03:11:24 <ponzz> 普通の人でもできるやり方でなければ意味がないので(笑)。
03:12:25 <kira> 意味がないことはないし、それを目指してみるのも方法だけれど、伝授方法があるわけではないので、教えてもらうことができない。
03:13:18 <ponzz> まぁ、ログにトゥギャッターのアドレスがあるので、指導された文書と照らし合わせてまとめを読むとだいたいどういう指導を受けてるかがわかりますね。
03:15:00 <kira> さらっとまとめは読んで、少しですけどponzzさんの文章は読んだことありますが、個人的な印象としては、自分の文章というのが指に馴染んでないのかな？　という感じだったかな。
03:15:19 <kira> なんか以前作品教えてもらったときにもちょろっと似たようなこと書いた憶えがあるけれど。
03:15:46 <ponzz> うん、それは多分技術ではなく感想ですね。俺ではどうしようもできない部分です(笑)。
03:15:54 <kira> 最近チェックしてないけれど、ハーメルンではけっこう人気出てきたようで。
03:16:37 <kira> 捨て置かれるときは他のとこ以上に埋もれますけど、ハーメルン勧めてよかったかな、とか思いましたよ。
03:16:58 <ponzz> 二次創作だから、それぐらいはできないと自分の中では意味がないかな。
03:17:38 <kira> 二次創作でも知名度の低い作品だと反応ないですよー。
03:17:55 <ponzz> エロも、エロだからそれぐらいできないと意味がないといえるし。
03:18:05 <kira> 知名度低い作品の二次創作書いているけれど、ハーメルンで評価1、感想1、お気に入り2だったかな。
03:18:22 <kira> でも、公開直後に感想来たくらいにはコアなファンがいる原作。
03:18:30 <ponzz> ストライクウィッチーズとガンダムだからねぇ。できないとダメな部類ですよ。
03:19:19 <kira> もう少ししたらその原作は一端完結つけて、新しい連作中編の二次創作を書く予定だけど、サービス終了するゲームの原作という、またもや知名度の低いもの。
03:19:32 <kira> 二次創作だし好きだから書くんだけども。
03:20:19 <ponzz> ストライクウィッチーズのほうは、アベレージがでていて7.4、ガンダムのほうが9が2の7が1か。
03:20:33 <kira> けっこう高いですねぇ。
03:20:47 <kira> オリジナル公開してるけど6.3くらいだったかな？　評価数も少ないけれど。
03:22:01 <ponzz> オリジナルは評価付いてないから（積極的にながしてないともいうけど）評価付いてませんな。だからまぁ、それぐらいアベレージはとれないとダメな原作ですからね。
03:22:31 <kira> といっても人気原作でも評価0はいくらでもありますしね。
03:22:53 <kira> 色がつくだけでもけっこう上々。
03:23:43 <kira> それよりもまぁ、ハーメルンに限らず、評価の数や高低を気にしすぎる方が問題ですからね。
03:24:13 <ponzz> エロは評価ついてないけど、UAが3700ありますな。
03:24:38 <kira> 投稿サイトに作品公開するなら、書き始めた理由を忘れないように書かないといろいろ歪む。
03:25:05 <ponzz> くノ一の魔女、ストライクウィッチーズの中では、わりと中堅どころの人気だと思いますよ。
03:26:00 <ponzz> ダニエル兼光さんからキャラの使用許可もらえたのが、なによりヒャッハーなんですがね。
03:26:25 <kira> 個人サイトで商用利用不可だから書籍化の話なんてほぼあり得ないハーメルンでさえ、複数アカウントで処分とか多いからなぁ。
03:28:08 <ponzz> くノ一はハーメルンもpixivも大体百名ぐらいの固定客がいるのでがんばらないと。
03:28:24 <kira> ファイトです。
03:29:05 <kira> わたしももうすぐオリジナル作品があと12万字前後書いて90万字くらいで完結なので、場面構成の練り込み頑張らんと。
03:29:50 <ponzz> まあ、そういうわけで、自分が習ってるのは押し引きという部分の技術ではなく、長編を書くための技術、読者が読みやすい小説の文章を書くための技術なんで、ぶっちゃけ基礎とかそういう高いレベルの話ではないです(笑)。
03:30:20 <kira> 基礎は基礎でしょう。
03:30:42 <kira> でも、その辺のことは、むしろ18禁描写の方が高い技術持ってないと人気出ないという。
03:31:10 <ponzz> 正確にはストーリーテーリングとは違う、文章のてにをはレベルの基礎ということです(笑)。
03:31:37 <ponzz> だからすごく難しいですよ。
03:32:23 <kira> 自分の文章が指に馴染んでくると、文章の置き方はさほど意識せずにできるようになるんで、書いて読んで問題見つけて書き直して、が重要ですねぇ。
03:32:47 <kira> 自分の書き方ってのも、書いていくうちにどんどん変化していくけれど。
03:33:17 <kira> 数年前に書いた作品をこの前読み直したら、自分の中じゃあかなり古くさい文の置き方してたよ……。
03:33:22 <ponzz> そういう部分は、俺はもう形が出来上がってますね。
03:36:33 <kira> 文章の評価の仕方も人によって大きく違うから何とも言えない。
03:36:48 <kira> 新人賞の評価シートで10段階中8とか9
03:37:06 <kira> もらっていたのに、その後に書いた作品で2とか3になったりするという楽しい現象はよくあることで。
03:38:01 ! ponzz (Ping timeout: 256 seconds)
03:38:14 <kira> いつまでも完成はしないので、書き続けていくしかない。
03:41:12 + ponzz (ponzz!ponzz@210.248.148.133) to #もの書き@cre
03:41:32 <ponzz> おちてもうた
03:42:15 <ponzz> えっとね、マークシートの方は信用していいけど
03:43:04 <ponzz> すごくぶっちゃけると、素人さんの文章が上手い下手の評価は、気にしちゃダメです。
03:43:34 <ponzz> 評価シートだ
03:45:06 <ponzz> あの手の人たちの評価は、小説の技術と自分の嗜好を混同して判断してるのが大半なので、気にしたら逆にまずいです。
03:46:31 <ponzz> 2ちゃんなんかの評価も大半がそうなので気にしちゃあかんです。
03:48:31 <kira> まぁちょいと、作品に集中しておきます。
03:50:41 ! ponzz (Ping timeout: 248 seconds)
04:04:27 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き@cre
04:21:05 ! symm (Ping timeout: 256 seconds)
04:25:03 ! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
04:40:54 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き@cre
05:01:19 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
05:37:01 ! imo (Quit: Leaving...)
05:59:53 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
06:00:13 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M_
06:01:21 ! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
06:58:48 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre
07:41:05 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
07:51:20 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p374087-ipngn200407sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
08:21:13 ! Take-D (Quit: Leaving...)
11:08:25 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
11:10:09 <aizawayu> 理論や業界論ばかり語っていたから、自分はENOさんに置いていかれたんだという負い目があるので、最近はそういうこと語りたくないです
11:10:16 <aizawayu> ＞ログの話
11:11:34 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き@cre
11:11:34 ! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
11:11:40 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o SiIdeKei_
11:12:06 <aizawayu> だから自分の中に篭って苦しんで足掻いてとにかく描いて色々なところに出すしかないと思う気分があります
11:13:23 <aizawayu> 誰にも話さず、誰にも聞かず、ただただ孤独の中で、書くしかないんだ、そういう気分はあります。そうなってしまったのは自分の責任だから。
11:13:52 <aizawayu> 誰かに聞いたってそれに振り回されるばかりで
11:14:27 <aizawayu> それでいいものが出来て、デビューできるとは限らないと銀河マニアックスで痛感したし
11:14:39 <NM> 勉強しなさい。確たる知識を身につければ自信も付くし振り回されなくなる。
11:14:56 <aizawayu> あなたのせいですよ
11:15:16 <aizawayu> 振り回されたのは
11:16:00 <NM> おいちょっとまて、それとENOさんの話関係ないだろ
11:16:10 <aizawayu> まあ誰かに恨みをぶつけてもしょうがない
11:17:06 <aizawayu> 全ては自分の責任なのだから。
11:17:19 <asahiya> ぶつけた後でそれ言うのはどうなんですかね……。
11:19:16 <NM> 朱入れする時に「僕の朱の通りに直しても良くなるわけじゃない」という話はしたはずだが。
11:19:40 <aizawayu> そもそも
11:20:02 <aizawayu> 一人称にしろという話そのものが間違ってた訳で
11:20:20 <aizawayu> その時点の話からですよ
11:20:44 <aizawayu> そうした時点で話が死んだんだ
11:20:49 <NM> 何がどういう理屈で間違っていたという結論になったのかさっぱり分からないが
11:21:23 <NM> 最終的に判断する権利は君にある
11:22:18 <aizawayu> 強制したくせに？
11:22:30 <NM> 銀河マニアックスが僕が読んだ中では一番読みやすかったのは間違いないし、確かに成長したと感じたのだが
11:22:47 <NM> それが伝わっていなかったとすれば残念だ。そういう風に言ったと思っていたが。
11:22:47 <aizawayu> あさひやにも言えるけどな＞冒頭差し替えろの件
11:23:23 <NM> 君がそれを誤りだったと思うのは君の自由であって、僕としてはただ残念だという他ない。
11:23:55 <aizawayu> でも改稿しても電撃でもGAでも一次落ちだった。
11:24:03 <aizawayu> これをどう考えればいい？
11:24:06 <NM> でも銀河マニアックスって他の投稿作よりは評価貰えたんじゃなかったっけ
11:24:29 <NM> 改稿するだけじゃダメだって話はしたはずだが。
11:24:45 <aizawayu> 前々回の電撃で二次に行けて評価シート貰っただけですよ。GAでももらったけど。
11:25:21 <asahiya> さて。どうしたものか。
11:25:25 <aizawayu> あれ、もうひとつあったかな
11:26:18 <aizawayu> 結局アレじゃ上にもいけないし商品価値もないってことですよ
11:26:20 <asahiya> だけ　ってそこまで行くのだって苦労されてたんですから、過小評価は止めた方が＾＾；
11:26:53 <aizawayu> それ以上に軽々といける人はいっぱいいますけど？
11:26:57 <NM> そりゃそうだ
11:27:12 <NM> それと一人称や冒頭の話は繋がらない
11:27:51 <asahiya> 賞に応募するってことはつまり、自分が大賞受賞するのでなければ「それ以上の人は他にいる」は全員言えちゃいますからね。
11:28:17 <NM> 作品が評価されなかったことが技法が間違っていたというのは八つ当たりだ
11:28:24 <asahiya> あんまりお勧めできないですね。自分で何とかできる感情の範囲も限られることではありますが。
11:28:52 <NM> でもまあ八つ当たりしたければそうするといい。それが「ENOさんに置いて行かれた」に繋がる訳だが。
11:29:11 <aizawayu> まあ次を描いてガガガに出しましたよ
11:30:06 <aizawayu> 鬱や体調不良とぶつかって満足いく仕上がりじゃなかったけど。
11:32:30 <aizawayu> 結局他人の言うことは当てにならんのです。5chでもTwitterでも投稿サイトでもなんでも。
11:33:10 <aizawayu> というか下読みとかの評価もなあ……。８６。
11:33:28 <aizawayu> ８６の件とかあるし。
11:33:44 <NM> まあ心配しなくても言われたことはたいてい実になってるものだ。ただ自分の中で納得いくまで時間が掛かるし、腑に落ちるまでは認められないものである。
11:35:39 <asahiya> ＃えーと、私も全く人のこと言えないどころか現在進行形だけど。敵認定しちゃう人数は少なければ少ないほど楽ですよ＾＾；
11:36:06 <asahiya> 別に「言われたとおりにできるようになる」だけが「実になる」でもないですしね。
11:37:02 <NM> 技術的な話はアドバイスで良くなる可能性があるけど
11:37:33 <NM> センスがものをいうところは外野にはどうしようもない
11:38:05 <aizawayu> ＃GAには出すかどうか微妙。１２月１日がガガガ一次の発表らしいんで、それ以降の事によってはGA投稿が無駄（？）になる可能性があるし、そもそもプロットはいくつか考えているけど本文は手を付けていないし。
11:38:13 <syamo> うまいへたはともかくとして、生産力がついてきたな
11:38:23 <NM> センスを伸ばしたいならまずたくさん本を読んだり、外にでていろんなことをしたり、人と会って話をしたりするのがいい
11:38:35 <syamo> 格闘家視点でいえば、殴られ強くなったな
11:38:50 <asahiya> 「センス」を「蓄積の結果」だとするなら、「知識を吸収しよう」くらいは言えるかもですけど、マジでそれ以上は具体的にってちょっと思いつかない
11:39:37 <asahiya> ＃「蓄積」と「センスへの転換・変化」が本人の中でどういうプロセスでなってるか分からないから。
11:39:41 <NM> まあ
11:40:00 <NM> もの書きってのは技術的な話を他人にされると反発するものだし、自分にもそういうことはあったから
11:40:15 <NM> 八つ当たりされることに怒りはしないし僕も若いときはそうだった。
11:41:03 <NM> 朱入れられると怒る人はプロでも多いよね
11:46:19 <syamo> 文章で銭かせぐのはたいへんである
11:46:50 <NM> 大変というか無理ゲーだね今は。
11:47:30 <syamo> コンビニでバイトしてたほうがいいよね
11:47:49 <NM> コンビニのバイトは今はマックジョブでなくなったので
11:48:03 <NM> 向いてる人ならとしか言いようがないな
11:48:23 <NM> 文章書くのも「その方が向いている」ならコンビニバイトより精神的に苦痛にならない
11:48:29 <syamo> 新聞配達員か
11:50:29 <asahiya> 「自分にとって何が得意で、何が苦手か」次第、なんでしょうねえ。
11:50:52 <asahiya> 漫画でも今や「連載一本では食っていけない」って話が往々にしてありますしな……
11:51:43 <syamo> 20巻続いて100万部で大ヒットファンタジーって銘打ってるが、平均で考えると
11:51:56 <syamo> 月給20万円くらいか？
11:58:07 <asahiya> 印税とは別に掲載契約(他社で書かないでねとか)、原稿料があって、その上でアシ代は作家先生の稼ぎからなので
11:58:26 <asahiya> 実際のところは分かりませんな……
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12:14:12 <ponzz> 一波乱あったようで、申し訳ない。
12:15:46 <ponzz> というか、二次まで一度でもいったならむしろそれは自身の糧になると思うんだが。
12:17:17 <ponzz> ENOさんに置いていかれたってのなら、俺もだいたい似たようなものだし、それでも小説は書けてるんだからそこは気にしてもしゃーないんじゃないかな。
12:17:33 <aizawayu> 二次に行ったら、三次、いやそれ以上と、欲が出てくるんですよ。それに、一次を突破するのが遅すぎるっていう自己批判もありますし。
12:19:02 <ponzz> ああ、まぁ、その気持ちは分からなくもない(笑)。今の俺も、読者さんや友人からはいつプロになるのってレベルらしいけど、自分の中ではまだまだだよ、だし。
12:20:46 <ponzz> でも、二次に進んだなら昔指摘されてた部分は改善されてるか、もしくはそこが評価されてるのかもしれないから、成長はしてるんだよね。
12:22:54 <aizawayu> でも前回（今回）の電撃で色々なところから指摘されたことを盛り込んで電撃に再度送ったら一次落ちしたので、
12:23:19 <aizawayu> なんだかモヤモヤさまぁ～ずしてる
12:24:06 <NM> 盛り込むだけじゃダメだって話をしたはずなんだが。
12:24:30 <aizawayu> 盛り込んでと言うか修正してというか
12:24:42 <NM> 盛り込んだらテンポが歪むから全体からたたき直さないとだめって話をしたような。
12:25:02 <ponzz> どんなことを指摘されたか分からないからそこについては何も言わないけど、気にしてもしゃーないんじゃないかな。
12:25:56 <aizawayu> 三章の盛り上がりは電撃では評価されたんで文体と登場人物を減らした以外はあまり変えなかったんだけど……。
12:26:25 <syamo> 三章ってなんだ。サンショウウオの新種か
12:26:30 <ponzz> 構成が歪んでテンポが狂うなら、狂った部分を叩いてなおさないとあかんけど（自分がやったように）それがうまくいかなかった感じなのかな
12:26:42 <aizawayu> あー、過ぎたことでもやもやするのもしょうがないんでちょっとご飯食べてきます(；´Д｀)ノシ
12:27:44 <aizawayu> というかご飯持ってくる
12:27:46 <NM> まあそれ以前に前に話題になったように
12:27:57 <NM> 同じ下読みに当たってぽいされた可能性もあるよね
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12:28:51 <syamo> あいざーのストーリー構成能力はどうなんだろうと、疑問を呈します
12:29:20 <NM> うーん
12:30:35 <NM> ストーリー構成力という点ではない訳じゃない。充分ではないが、最低限のレベルをクリアしているとは思う。
12:30:49 <NM> 問題はそれで話が面白くならないところだ。
12:32:08 <ponzz> それって本をたくさん読むか、自分の波長にあった本を徹底的に深読みして分析しなきゃいけない話？
12:32:21 <NM> 僕ならそうする。
12:32:55 <ponzz> そりゃ他人がどうこう言える話じゃないなぁ
12:33:24 <syamo> ようは引き出しの数が少ないってことかのう＜話が面白くない
12:33:27 <NM> うん
12:34:27 <ponzz> 自分で時間をかけて解決する話だ
12:34:28 <asahiya> 自分で見つけられるか、納得できるか　が大きすぎる気がしますね
12:34:32 <syamo> ブックオフで少女漫画コーナーで読書マラソンだな
12:34:42 <NM> すべてのパーツがちゃんとひとつの方向を向いているかどうか、という点ではそこまではできてない。ただそんなのできてない奴は商業でもたくさんいるんだよな。
12:35:23 <NM> パーツが揃ってる例としては「86」「賭博師は祈らない」「ウォーター＆ビスケットのテーマ」あたりを推しておく
12:35:36 <asahiya> ニチアサベースであれですけど、ドラマの脚本にしたって序盤観てて「最終回に向けて本当に大丈夫かこれ？！」なんて脚本は結構ありますしね。
12:35:54 <syamo> オルフェンズの脚本は失格としておこう
12:36:05 <syamo> じつは最後までみてないガンダムの一つだ
12:36:14 <ponzz> めもめめ……
12:38:45 <asahiya> ＃ニチアサだととにかく話数が多いので、結構な確率で途中でひっくり返るのが面白かったりもするんですがｗ　まあ多分特殊例。
12:40:08 <ponzz> 4クール番組は、途中いくらでも横道に外れていいんですよ。2クールだと何やってんのだけど。
12:40:13 <NM> 友井羊「魔法使いの願いごと」もオチに向かってさらさらと流れていくのが気持ちいい
12:41:48 <NM> 悪い例として出すのは申し訳ないが手島史詞「僕の珈琲店には小さな魔法使いが居候している」はサブヒロインの出てくるエピソードが脇道だと感じられる
12:42:21 <NM> しかし、それで話がつまらなくなっているのかというとそれも違う話でなー。
12:43:05 <ponzz> 個人差、嗜好の問題でもありますから難しいところです。
12:43:07 <NM> ストーリーラインとしてはそこに一話あることが必要だが、必ずしも必要なエピソードではなかった
12:44:32 <NM> でもあのキャラが好きだから省かれたら嫌だって人は多いだろう。
12:44:37 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126013115162.bbtec.net) to #もの書き@cre
12:44:44 <ponzz> 逆にぎちぎちに詰め込みすぎてダメになったってのもあるわけで？
12:44:45 <Kannna> ＃こんにちは。
12:45:20 <NM> 詰め込んでダメだった例か……何があったかな
12:46:30 <ponzz> ストーリーでぎちぎちに詰め込みすぎってのが想像できないけど(笑)
12:46:36 <NM> 例えばこう、田中芳樹「春の魔術」は
12:46:59 <NM> 完結巻としてそれまでのキャラになるべく活躍の場を与えようとした結果
12:47:12 <NM> ストーリーの方があやふやになっている
12:47:39 <ponzz> あー
12:48:00 <NM> メリハリがないというかひとつひとつの必然性が甘いというか。
12:48:17 <NM> ＃さすがに読んだのが大分前だから僕の表現もあやふやだｗ
12:48:37 <syamo> アルスラーン完結するそうだな
12:48:59 <syamo> オチを考え続けて三十年・・・綾小路きみまろかよ！
12:49:55 <ponzz> たしかにそれは飽和しますなぁ
12:51:02 <Kannna> 12:34:42 <NM> すべてのパーツがちゃんとひとつの方向を向いているかどうか
12:51:10 <Kannna> ↑これは、出来のいい短編を選って読むのがいいと思うんですよね。
12:52:05 <asahiya> ああ　短編だと寄り道してる暇ないですな
12:52:16 <Kannna> まぁ、選って読むには「本をたくさん読むか、自分の波長にあった本を徹底的に深読みして分析しなきゃいけない話」ではあるんで、
12:52:34 <NM> うん
12:52:35 <syamo> ブックオフで少女漫画マラソンでもすればいいんですよ
12:52:42 <syamo> あれは恥ずかしいぞ
12:52:58 <Kannna> 「他人がどうこう言える話じゃない」って面は、ponzzさんの言う通りではあるんだけど。
12:53:14 <NM> じゃあ実際にやってみようってのは難しいよな
12:53:53 <NM> 新人賞で上位に行くには、という目的を置くから成立する話であって
12:54:21 <NM> 本来創作にそれが必要かと言えばそうではない。
12:55:40 <ponzz> 文章の構成などの、技術面においてはどうこう言えるんだけど、ストーリーの根幹に関しては技術と嗜好が重なり合うので難しいと思うのー
12:56:09 <syamo> 菊地秀行みたいに、同じ内容の話を三回くらい書かないと・・
12:56:22 <syamo> （吸血鬼もの何度やってるねん）
12:56:25 <ponzz> あれこれハウツー本でてるけど、結局、それを判断するのは読者だったりするんでー
12:57:16 <ponzz> だから、できることは読者のターゲットをどこにもってキャッチアップするかってことだと俺は思うんだけど。
12:57:23 <asahiya> 選って読むにしても、結局例えば「嫌いな部分の多いよくできた名作」からどれだけ得るものがあるか　みたいなことになりそうですけどね
12:58:29 <aizawayu> 賭博師は祈らない、買ってみるかなあ……。
12:59:06 <Kannna> まぁ、短編小説だと、そーゆー事はあんまりないと思うｹﾄﾞ＜「嫌いな部分の多いよくできた名作」からどれだけ得るものがあるか
12:59:19 <Kannna> （違うかな?? うーん
12:59:48 <Kannna> あー、名作と言われる短編を読んでみて、退屈でピンとこないみたいな経験はあるか
13:00:13 <Kannna> これは「嫌い」とは違うんだけど、選るものはほぼないよね（苦笑
13:00:44 <aizawayu> そして８６を読み返してみよう
13:01:01 <aizawayu> ＃今回のガガガに送った作品は、それこそエヴァみたいなシチュエーション優先の作品なんで、ストーリーが弱いと言われても仕方がないというか、まあ、それでいいやっていうのはあるかも。
13:01:08 <Kannna> ただ、まぁ＞12:40:13 <NM> 友井羊「魔法使いの願いごと」もオチに向かってさらさらと流れていくのが気持ちいい
13:01:42 <Kannna> ↑いわれてる作品は、読んだことないんだけど。コメントでなるほどそういうふうなんだ、とは思える、
13:02:09 <Kannna> これ（オチに向かってさらさらと流れていくのが気持ちいい）は、もうセンスなんだよネ。
13:02:18 <NM> うんうん
13:03:16 <Kannna> もうだいぶ昔になるけど、Aizawaさんには、短いものを書くほうがいい、としばらく勧めて。どうしても長いものが書きたいみたいなんで、勧めるの止めたんだけど。
13:03:33 <ponzz> 多分技術の部分はあると思うの。ただ、それが四人に出来ぬ超絶技巧だったりするわけで。
13:03:37 <Kannna> たまに、言っとかないとな、とは思う。
13:04:10 <aizawayu> 賞に送れるのがどうしても長編になっちゃうんで……。
13:04:14 <Kannna> （あんまり繰り返し言う気は無くて、思い出してもらいたいって希望があるくらい
13:04:38 <ponzz> 短編って、ストーリーの構成力求められるからねぇ。短編と長編の構成はまた違うものだとは思うんだけど。
13:04:46 <aizawayu> 電撃でも短編はほぼ通らないし……。
13:04:51 <NM> まあ前に進むには短編を書く経験が必要だ！　とある日突然閃く時が
13:04:58 <NM> 来るかも知れない
13:05:04 <ponzz> 賞に送るものじゃなく、手習いでも書くべきだっていう話ですよ。
13:05:20 <Kannna> 何本も送ることを考えてるなら、これは自信作って長編と、短編の習作並行とか、できないかな?? まぁ、個人事情で無理かもしれないけど。
13:05:30 <Kannna> （ぁ、被った。内容的に
13:05:36 <syamo> 麻雀でずーーと6向聴地獄みたいな話になってきたな
13:05:45 <ponzz> ちなみに、短編の集合住宅で長編に仕立ててるラノベもあるんやで
13:05:45 <syamo> ゲーム上つらいぞ・・・たまには2
13:05:51 <syamo> 向聴の配牌こいよ・・・
13:06:11 <NM> ミリオンシャンテンさだめだ！
13:06:15 <ponzz> 庶民とかおにあいとか
13:06:20 <syamo> あいざわさんの今回の手牌は！ 何向聴だ！
13:06:23 <aizawayu> キノか
13:06:34 <ponzz> キノもそうだね
13:06:59 <NM> 「キーリ」もそうだな
13:07:03 <ponzz> だから、短編=書く必要はないってものではない
13:07:11 <NM> まあ
13:07:19 <NM> 短編をまとめて一本のストーリーにするのは
13:07:26 <NM> それはそれで超絶難易度でな……
13:07:47 <NM> なんとなくまとまってるねレベルならいくらでもできるけど
13:07:58 <syamo> 美味しんぼとかな・・・100巻も親子ケンカして、和解するプロットなんてなかったとおもうぞ・・・
13:08:00 <ponzz> 厳しいですよね……
13:08:52 <ponzz> なんとなくまとまってるレベルっつーか、4コマ漫画でいいと思うんすよ
13:09:29 <ponzz> 短編まとめたタイプの話は。
13:10:20 <asahiya> まあ「難しい」って言い始めたら大体なんでも出来なくなるんで
13:10:28 <ponzz> もちろん、高度に組み合わされた短編をまとめた長編を否定するわけではないです。
13:10:33 <asahiya> なんとなくでもやってみる、ってのも意味はあると思うんですよね
13:11:00 <asahiya> こー。モノが完成してみてから、合うか合わないか考えてみるとか。
13:11:13 <ponzz> だからあえて庶民サンプルとかおにあいをあげたのー
13:11:14 <NM> 加納朋子は連作短編の名手だな
13:11:30 <syamo> 推理者で良くアル、殺人事件と地震災害と交通事故に共通の登場人物がいるとかまどっろこしいことやってるのが多いな
13:11:32 <NM> というかほとんど長編を書いてない
13:13:04 <syamo> 冗長なミステリだと、本編に一切関係ないファンタジーを300ｐくらい読まされて、本編がはじまるというのがあったな・・・
13:13:51 <syamo> アトポスというんだが・・・
13:14:13 <ponzz> ほんとね、短編書ききるって大事。
13:14:50 <aizawayu> 実は紅玉いづきも作品によっては短～中編の連作で作品を構成していることがある
13:15:31 <aizawayu> ＃連続エピソードとなっている場合が多いけど。
13:16:50 <ponzz> 投稿用の小説書くので忙しいのはわかるけど、書いてストーリーの構成力は養ったほうがいいと思うよ
13:17:12 <aizawayu> はい
13:17:35 <ponzz> で、書くときはどんな読者をターゲットにしてるのか考えつつとか。
13:17:43 <syamo> 双子の少女の一方が犯人だけど、二重人格じゃなかったぜという短編を書くんだ
13:18:25 <syamo> こういう内容の話を10回くらい読んだ
13:19:14 <Kannna> 面白い短編を書くんだけど、短編だから設定を盛り込む余地は、ほとんどないよね。
13:19:45 <syamo> 石像を時計に落とさないと、鍵が開かない洋館の話もおすすめだ（バイオハザードだそれ！）
13:19:50 <ponzz> 編集や下読みの人をターゲットにするんじゃなくて、この手の読者を狙うってのを意識して。編集とか下読みの人をターゲットにしても、その人の好みわからないと意味ないし。
13:19:51 <Kannna> そこで、何をしたら面白くなるか、考える事じゃないかな。Aizawaさんの場合は。
13:21:32 <aizawayu> ふむ
13:21:52 <asahiya> 「自分の面白いと思う話が、どうやったら読者にも面白がってもらえるか」「面白いと思う話の中で、『余計な設定』ではない、一番の要は何か」とか
13:22:07 <syamo> 少年の家にメイドがやってきて、かいがいしく世話してくれるけど、じつはメイドさんの過去は・・・（まほろまてぃっくをはじめとして、無理がある過去があるメイド話多過ぎだろ！）
13:22:18 <asahiya> その辺悩むのは、私が自分でやる分には結構好きなのですが＾＾；
13:23:02 <NM> 根本的に「自分が面白いと思っているものが他人も面白いと思っているのかが分からない、自信がない」という場合に
13:23:30 <syamo> アメリカではサングラスかけたおっさん、かいがいしく、少年の身を守ってくれるのだ
13:23:34 <NM> 有効なアドバイスってなんだろうなあと思うのだがこれといって決めてが出てこない
13:23:41 <syamo> 主にシュワちゃん主演
13:24:09 <ponzz> 自分と同じ嗜好の人は世間に千人はいる、と思い込むぐらいしか(笑)
13:24:24 <Kannna> それは……自信がないとこが弱いわけだから、アドバイスはないですよねぇ
13:24:40 <syamo> 愛し合った男女は実は兄妹だった！  （ドラマでも漫画でももういっぱいあるわ！）
13:25:09 <asahiya> 無いっていうか、「言って自信が付くならそんな簡単なことはないし、本当にあるなら俺に欲しい」みたいな(まて
13:25:24 <ponzz> 売れる話を書くとか編集受けをとかってのは、もう伊藤ヒロ先生クラスじゃないと無理なんじゃと思うときもあり。
13:25:39 <Kannna> 造形化の韮澤靖（個人）なんかは、そういう意味での自信はすごくあったと思うけど。あーゆー人は、やっぱりレアだと思う。
13:25:58 <Kannna> （個人→故人、ネ）
13:27:39 <ponzz> あの人、漫画のセンスからして化け物だったから。売れなかったけど。
13:28:25 <syamo> 短編でやるなら、双子の少女がおぬぬめだ
13:28:40 <syamo> 殺人犯でもなくてもいいがおれが読んだのは多くは殺人犯だ
13:29:05 <syamo> 主人公は双子の存在をしらないことが条件
13:29:59 <Kannna> 親交の深かった桂正和さんが、追悼対談みたいので「ほんと、自分が好きなもの、いいと思うものだけで、他は認めない、ある意味わがままな人でした」みたいに言ってたデス＜漫画のセンスからして化け物だったから。売れなかったけど
13:30:43 ! ponzz (Quit: ponzz)
13:31:34 + ponzz (ponzz!ponzz@z223066.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
13:32:31 <ponzz> そりゃねぇ……でも、あのセンスが認められて特撮の仕事もらえたわけだし。
13:32:43 <Kannna> はい。
13:33:54 <Kannna> 今も持ってるはずのムック本の談話で、えーと、記憶をほじ返して書くけど
13:35:19 <Kannna> 「最近、漫画の寄生獣の事をファンの人から良く聞かれるけど。僕は、寄生獣はいいと思わないです。だから、寄生獣が好きで、僕のフィギュアが好きだという人は、僕のフィギュアの方、嫌いになってくれていいです」みたいな談話があって
13:35:50 <Kannna> もうほとんど暴言スレスレなんだけど、異様なレベルの自信だよね（苦笑
13:35:53 <ponzz> 難しい部分なのはそうだよね。ただ、モノをかくひとたちみんな頭を悩ませる部分ではあると思うんだ。
13:36:29 <Kannna> （良くも悪くも、ムック本に載せる編集者も編集者だと思った。
13:36:29 <ponzz> あの人は、だからあまり参考にはならんよねぇ(笑)
13:36:42 <syamo> アニメが嫌いだけど、食えないからアニメやってますという監督みたいだな
13:36:47 <aizawayu> というかそこら辺、永野護先生とかすげえよなあ、って思う
13:36:48 <Kannna> うん。参考にならなう、ただ、凄い。
13:37:12 <Kannna> 逆に、あれくらい自信があれば、あれは良くないとか言っても聞いてくれる人もいるってゆー
13:37:16 <aizawayu> 自分のためだけに生きてるんだもん。あの人は。
13:37:43 <Kannna> 反面……反面教師ではないけど、異人の例として覚えといてもいいかも＠割とﾏｼﾞ
13:38:53 <syamo> 個人でくっていけるスキルあるひとは
13:38:58 <syamo> みんな異常者だよ
13:39:08 <syamo> そのこだわりｋｔｇｙレベル
13:39:39 <Kannna> うん＜個人でくっていけるスキルあるひとは～
13:40:00 <syamo> プリズンブレイクの主人公みたいな特殊スキルみたいなもんだ
13:40:57 <ponzz> そんなねぇ、自分の小説は万能的にうけるなんて考えないですよ。こう、自分の小説が好きだって言ってくれる人にむけてえぐりこむように書くだけですよ。
13:41:16 <syamo> 丹下のだんな！
13:41:28 <syamo> ってあしたのジョーわからんとついていけないネタですね
13:42:20 <ponzz> そこまで万能な人なんて限られてますよ。
13:45:35 ! ponzz (Quit: ponzz)
13:45:48 + ponzz (ponzz!ponzz@z223066.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
13:46:51 <ponzz> だからまぁ、きにしてもしゃあないです。その部分。信じて書くですよ。ビリーブです。
13:48:01 <syamo> 信じる者は救われないが、それでもえぐりこむように打つべし 打つべし
13:53:25 ! ponzz (Ping timeout: 256 seconds)
13:54:22 <NM> まあ「信じて書いても全然一次通過しない」が問題の発端であってな
13:56:18 + ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
13:58:08 <NM> いつまで経っても通らないのは正しい努力をしないせいだが
13:58:55 <NM> せめて一度「正しいフィードバックとは何か」見せてみようと思って朱入れをした訳だが
13:59:16 <NM> 「朱入れの通りに直したらもっと悪くなった！」と言われてもそりゃ直し方が悪いんだよしか言いようがない
13:59:49 <NM> そもそも下読みした奴が正しい評価をしているとも限らないし。
14:00:37 <NM> 下読みしている人間が同一人物かも分からないのに、評価シートを金科玉条にされてもそりゃ迷走するだけだろう
14:00:52 <aizawayu> 自分のTwitterのフォロワーに
14:00:57 ! ponzz (Quit: ponzz)
14:01:33 <aizawayu> 色々な新人賞に出して一次二次程度は通過するけど、それ以上は途端に消えるという人がいて
14:01:54 <aizawayu> これ、どういう問題なんだろうか、と思うことはある
14:02:21 <NM> 消えるってのはどういう状況だ
14:04:05 <aizawayu> ああ、落ちるです
14:04:29 <aizawayu> 選考通過者リストから名前が消える、という意味で、消える＝落ちるです
14:04:57 <NM> そりゃ突き抜けた面白さがないとか読者のニーズに合わないとか
14:05:26 <aizawayu> キャラとかの問題もあるのかなあ
14:05:46 + ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
14:06:09 <NM> それを「キャラの問題」と思うのは面白さとは何か分かってない人の言い方だよね
14:06:32 <ponzz> それは他人からはどうにもできないすなぁ
14:08:10 <aizawayu> （・３・）
14:08:21 <syamo> むしろどうでもいい話やな・・・
14:08:40 <asahiya> 後多分、本人にわかって、納得も言語化もできて、誰かに説明できたとしても
14:08:44 <aizawayu> ではあなたの言う面白さとはなんですか！？（お約束の質問
14:08:59 <asahiya> それが直接誰かの役に立つかっていうと、あんまり大きな意味では効果がないんじゃないかなとか
14:09:01 <NM> 読者に期待させる技術とその期待を上回る技術だ
14:09:32 <syamo> センスないなら、もうやめればいい
14:10:27 <aizawayu> 技術……。
14:10:31 <ponzz> 技術的な問題？ 嗜好の問題？ 技術ならすごく難しいよなぁ。
14:11:04 <NM> いっぺんまほよめ公式副読本読んでみれ。どんだけ作者が積み上げたか、それを「読み取る」側にどれだけの蓄積が要求されるか分かる
14:11:29 <NM> てか
14:11:50 <NM> 佐藤大輔が好きなら、佐藤大輔を書きゃあいいんだよ
14:12:18 <ponzz> 好きと書けるは違いますぜ、旦那……
14:12:21 <aizawayu> えー、前それいかんとか言っていませんでしたっけ？
14:12:29 <syamo> じゅあやめればいい
14:12:34 <NM> 言ったっけ？
14:12:37 <syamo> 人生どっかで螺子まわさないとな
14:12:37 <aizawayu> ＞佐藤大輔文体とか書き方とか
14:12:55 <ponzz> でも、いよいよ進退極まってるなら手を出すしかないんだよなぁ、好きなもの。
14:13:22 <Kannna> 書いてみて、同じには書けないと思い知るまで書くといい、と思うな。
14:13:25 <aizawayu> 言っていたような覚えがあるんですが……。
14:13:27 <NM> それたぶん「パクればいいという話じゃない」みたいな文脈だと思うけど
14:13:37 <syamo> センスを磨くまで、やめればいいと思うに一票
14:13:49 <NM> あいざわくんにとって佐藤大輔しか指標がないならもう佐藤大輔書くしかないだろ
14:13:50 <Kannna> なんとなく誰それ風に書いてみましたでやってくのは、良くないと思う。ﾏｼﾞです
14:13:56 <asahiya> ＃まあ　公開ログ確認されてみては。
14:14:10 <aizawayu> 好きだからこそ書きたくない、真似したくないって自分は応えたような気がする
14:14:13 <Kannna> （それで商売できる人もいるけど。それは本当に器用な人だけだから
14:14:16 <aizawayu> ＞佐藤大輔
14:14:30 <NM> それは覚えているが
14:14:51 <NM> えーと
14:14:55 <NM> 言い換えよう。
14:15:11 <NM> 「佐藤大輔の真似をしようと思ったら何が自分に必要なのか考えて、それを実行しよう」
14:15:25 <NM> という話だ。
14:15:37 <aizawayu> 佐藤大輔ってシャレにならないホと資料を集めたんですよねえ……。
14:15:42 <aizawayu> ほど
14:16:25 <ponzz> 集めるしかない
14:16:47 <aizawayu> 大学生のボードSLG会社で働いていたころ、資料を買いまくってその結果一ヶ月カレー生活とか
14:16:52 <NM> そこがプロとワナビーの絶対的な差なのだ
14:17:04 <ponzz> というか、読者の誰かに、あいざわさんはこのジャンルが面白いねって言われたことありません？
14:17:10 <aizawayu> （小林源文先生による発言
14:17:12 <asahiya> 氏に限らず、「こんなに資料漁ってたんですか」っていう作家さんは、多いと思います
14:17:13 <syamo> 苦労したくはないあ、作家にはなりたいって
14:17:27 <syamo> サッカーせずに、サッカー選手でプロになりたいといってるようなものでは・・・
14:18:10 <aizawayu> 豪屋大介名義でデビル１７書いた時には、Hシーンに脳の仕組みまで調べて書いたとか
14:18:37 <NM> 銀河マニアックスを書いて、評価を受けて、それに従って「文章を直して再提出」ってのは正しい直し方じゃないのだ
14:18:42 <ponzz> 多分、生活が安定していて部屋がそれなりに広かったら、多分俺、古流武術の本買いあさってるわ。
14:18:58 <aizawayu> 挙句の果てには資料を集めすぎて自分の書くものに矛盾が生じて作品を書かなくなった説があるとか
14:19:20 <NM> 皇国からして矛盾があれこれ
14:19:25 <ponzz> 多分うるせぇ》俺
14:20:21 <ponzz> なんか根本が違えてる気がしてきた
14:20:22 <NM> おいといて
14:20:24 <aizawayu> 良い子のみんな！　参考にはなるけどこうなるなよ！　レベルのお人なんで……。（それでも司馬遼太郎先生には負けると思うけど
14:20:46 <syamo> 資料調べいやなの＞
14:20:49 <NM> 司馬遼太郎は司馬遼太郎で歴史クラスタ的には大戦犯だからなあ
14:20:53 <ponzz> すごい変なところでボタンのかけ違い起こしてるような。
14:21:11 <Kannna> うん
14:21:19 <aizawayu> えーと
14:21:26 <aizawayu> 自分の書いた作品で？
14:21:43 <aizawayu> ＞あいざわさんはこのジャンルが面白いね
14:21:55 <ponzz> そそ、あいざわくんのかいた話で、読者からここよかったとか。言われたことある？
14:22:22 <aizawayu> あー、小説家になろうに書いた作品で幾つかあったり
14:22:35 <ponzz> もしあるなら、それが貴方の面白いですよ。
14:22:51 <ponzz> 迷う必要なんてない
14:23:51 <ponzz> 俺は殺陣のシーンが面白いと言われ、先生からは復讐譚やハードボイルドが合うと言われた。だからそれで行こうと考えてる。
14:25:01 <ponzz> そして、そういう人向けに考えてかけばいいんですよ。単純な話といえば単純な話です。
14:25:46 <ponzz> 小説ってのは、自分のために書いてないなら他人に読んでもらうために書いてるわけですよ。
14:26:45 <ponzz> なのに、その他人がいない状態であれがダメだいう通りにしてもダメだったってそんなの当たり前じゃないですか。誰をターゲットにするかですよ、まずは。
14:28:34 <ponzz> どうも、そのあたりの目標がズレてた気がするんですよ。以前は編集の受けがいいものをとかありましたけど。
14:29:53 <ponzz> 誰か一人面白いといってくれたら、この広い日本。同じ嗜好の人、千人はいますって（人数は適当だけど）。
14:30:38 <ponzz> ならその千人が面白いと思ってくれるものを書けばいいじゃないですか。
14:32:22 <syamo> あいざーさんの小説はなにがおもしろいかわからんけどな＜ひど
14:32:25 <ponzz> 面白さってのは、漠然としたものじゃないですが、ただ面白いっていうのではなく、細分化しないとダメです。細分化しないで面白いものを書きたいでは書けるわけがない。
14:32:59 <ponzz> まぜっ返すなや>しゃもさん
14:33:48 <ponzz> 伝わってくれるかな、すごく不安だ
14:34:28 <aizawayu> 大丈夫です
14:34:28 <syamo> 福本伸行な表現をいえば、みんな、鉄棒の上でまっすぐ歩いてるようなものさ
14:35:20 <ponzz> 結局のところ、多分だけどあいざわくんの場合、そこで躓いてるようにも思えるんです。
14:35:36 <NM> 自分が評価されたいところで評価されてないとか
14:35:47 <NM> 評価されたところが自分の期待したところじゃないとか
14:36:20 <ponzz> 西上先生、それはもう仕方ないことじゃないすか(笑)。
14:37:03 <syamo> たいていの自己啓発本には「必ず、朝はやってくるから、気分を変えること」が良いことだと書いてあるな
14:37:18 <ponzz> そんな、うまくクリーンヒットするなんてそうそうありませんよ(笑)。
14:37:56 <aizawayu> ガガガに出したの、ニッチだけど、それを取り扱った商業作品でもwebの同人でも、その部分にフォーカスしたもの、きちんとその部分を書いてくれたものがあまりなくて不満だったので、それをきちんと書こうと思って書いた。
14:38:44 <aizawayu> まあ自分に向けて、あるいは自分と同じように思っている人に向けて書いた、と言うのはあるかな
14:39:13 <ponzz> 俺だって、ハードボイルド路線とか復讐譚が向いてると言われるなんて思っても見なかったですよ。
14:39:55 <ponzz> まぁ、だからそういうことですよ>あいざわさん
14:40:05 <aizawayu> ＃まあそれだけだと他の読者に届かない気もするのでアレンジ入れたけど
14:40:06 <aizawayu> はい
14:40:58 <aizawayu> あー、でも編集の声になっちゃうけど、銀河マニアックスの電撃の評価シートで三章が評価されたとは意外だった
14:41:30 <aizawayu> あそこほぼやっつけ仕事というかノリと勢いで書いたので、自己評価としては低かったんですけど。
14:41:51 <ponzz> 面白いのを書きたいのはわかるし、物を書くなら誰だってそうだと思うけど、でも、ただ面白いってすごく難しいんですよ。だから、細分化しなきゃいけない。二次までいったってのは、それがうまくできていたってことじゃないすかね。
14:43:02 <ponzz> 力を抜いてって、実はそういうのは再現が難しいけど、評価されるならちゃんと面白いが通じてるってことです。
14:44:42 <ponzz> 別につまんないものを書いてるわけじゃないんですよ、あいざわさんは。
14:46:42 <NM> うーん
14:46:47 <NM> 前にも話したが
14:47:08 <ponzz> ただ面白い、なんとなく面白いって小説は、すごく難しいです。
14:47:15 <NM> その三章の勢いは他の章の展開が遅いから評価されているという相対的な部分があるので
14:47:29 <NM> その評価を鵜呑みにするのはお勧めしない……
14:47:36 <aizawayu> はい(´・ω・｀)
14:48:02 <ponzz> あー、そういう……それならそれで、問題点見えてるんじゃないですか？
14:49:09 <NM> なぜ他の章が展開が遅くなるのか、というとプロット全体に問題があって
14:49:36 <ponzz> まあ、いずれにしても、読者ターゲットを決め打ちで書かないと。ただ漠然と書いては、なかなか……
14:49:44 <ponzz> ふむふむ
14:51:06 <NM> 盛り込まれた要素に対して、必要な説明をひたすらしているだけだから展開が遅くなる
14:51:43 <ponzz> あー……
14:53:28 <ponzz> スリムにしないとあかんかったと
14:53:30 <NM> そしてヒロインの謎にも主人公の謎にも、主人公の設定にも必然的な繋がりがない
14:53:43 <ponzz> あー……
14:55:40 <NM> いやこう、設定としてはそこはかとなく繋がってるように感じるけど、でも、「他の設定じゃあかんかったのか」という疑問が拭えない。
14:56:19 <NM> そこに突き抜けた説得力を持たせられるかどうかというのが
14:56:31 <NM> センスと言われる部分であり、僕がそれでも技術と呼ぶ部分である
14:56:58 <ponzz> つまり、設定の土台がどっちつかずになってるから、そこから発展させた設定も腸捻転起こしてるってことかしら
14:57:14 <ponzz> なるほど、
14:57:17 <NM> 「パーツが揃ってない」という訳だね
14:57:36 <ponzz> ふむふむ
14:58:03 <ponzz> それは技術で解決できますわ
14:58:10 <NM> 例えば主人公がゲーム好きという設定があるなら
14:58:27 <asahiya> こー。『とある魔術の禁書目録』1巻を思い出しますねえ。その辺。
14:58:32 <NM> ゲーム能力によって何か問題を解決するとか
14:58:47 <Kannna> （Aizawaさんの癖としては。設定を世界設定レベルではいろいろ考えるんだけど、シナリオとしては詰めない感じだと思うな。
14:59:09 <NM> 主人公が「FPS大会で優勝した」のを宇宙人が「人類最強の兵士」だと勘違いするとか
14:59:19 <NM> そういう展開を期待するじゃあないか
14:59:46 <ponzz> 世界背景でも物語背景でもなんでもいいけど、その背景を土として畑を耕していないと。
14:59:50 <NM> うん
15:00:14 <aizawayu> そういえば最初の電撃投稿版では
15:00:17 <ponzz> 畑を作っておいて、IT産業してると。
15:00:34 <aizawayu> 風呂で主人公とヒロインが出会うって言うシーンだったのを
15:00:34 <ponzz> そりゃあかんわ(笑)
15:00:58 <aizawayu> 修正版では自室で出会うって形に修正したんだっけか
15:01:34 <ponzz> すごく明確じゃないすか問題点(笑)
15:01:50 <aizawayu> その修正時に、ゲーム中に寝込んでその時にヒロインから呼ばれて……、っていう形にしたんだよなあ
15:02:27 <aizawayu> 個人的には前者が好きだったんだけど、あさひやさんが抗議するから変えたんだよなあ、そこ
15:02:54 <ponzz> そうだ、西上先生がいらっしゃるからお願いしてみよう
15:03:22 <NM> それラストシーンに（風呂でくつろいでる主人公のところにヒロインがやってくる）に繋がらなくなるのでわ
15:03:37 <NM> にゃ
15:03:41 <aizawayu> 修正後？
15:03:44 <ponzz> https://novel.syosetu.org/136718/1.html これと
15:03:44 (Toybox) FetchTitle: 習作 - 習作1-1 - ハーメルン
15:03:46 <asahiya> あー。その話はしたの覚えてますね。
15:04:00 <ponzz> https://novel.syosetu.org/136718/2.html これ
15:04:00 (Toybox) FetchTitle: 習作 - 習作 1-1-1 - ハーメルン
15:04:27 <ponzz> 冒頭部分で構いませんので、検分お願いできないでしょうか。
15:04:42 <aizawayu> それもあるんだよねえ＞ラストと話が繋がらなくなる
15:04:54 <aizawayu> まあ、ちょっと一休みしてます
15:05:25 <ponzz> もう、俺は打たれ強いってーか、感覚が麻痺したよ(笑)
15:05:46 <NM> 何をどう検分すれば良いのだね
15:06:06 <NM> さっと見て明らかに1-1-1の方が良くなっているのは分かるが
15:06:12 <ponzz> 読みやすい（物語に入りやすい）のはどっちか程度で。
15:06:26 <NM> 断然後者
15:06:31 <ponzz> はっ、それで構いません。感謝いたします。
15:06:37 <NM> ただし
15:06:41 <ponzz> デスヨネー
15:06:58 <NM> もしこれが二次創作で、読者の間に何か前提となる了解があるならその限りでない
15:07:19 <asahiya> いや、それがあるなら私の意見なんて放っておけばよかったわけで。……あれ？　私「採用するかどうかは藍澤さん次第」って、その話の時は言って無かったっけ？？
15:07:37 <ponzz> 一次ですねー、二次だと前者でもいいんでしょうけど。
15:07:47 <asahiya> ＃確か感想言うたびに割と毎回「判断は任せます」って言ってた気がする。
15:08:12 <ponzz> あ！ そういうことか……てぃんときました。ありがとうごさまいます>西上先生
15:08:34 <NM> 最初のやつは前に誰かが出してたリプレイを小説に書き起こしたやつに似てる
15:08:53 <ponzz> ははぁ……なるほど
15:09:20 <ponzz> わかってること前提で書かれてるってことですね
15:09:28 <NM> 登場人物の中に何か彼らしかわからない常識があって、それに従って行動してるのは分かるんだ
15:09:40 <ponzz> はいはい
15:10:58 <NM> 後のやつは常識から非常識に誘導するのにちゃんと段階を踏んでいるので
15:11:05 <NM> 慣れる余裕がある
15:11:29 <ponzz> それが、自分の先生が言っていたワンクッションかー
15:11:38 <ponzz> なるほど！
15:13:07 <ponzz> いやぁ、ありがとうございます。御助言、感謝いたします。
15:15:20 <ponzz> つーかんじで、短編だとこうやってさくっと批評もらえるからそういう意味でも書くべきだとおもうんだよねぇ(笑)
15:19:15 <NM> お役に立てればさいわい
15:20:15 <ponzz> いやいや、盲が啓けた思いですわ。
15:20:39 <ponzz> なぜワンクッションが必要なのかわからなかったんですな。
15:21:35 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き@cre
15:22:40 <ponzz> 小説ってのはページや文を見たその時から非日常の世界に入るのではなくて、日常という読者の世界を非日常に引っ張り込む必要があるわけで、前者はそれができていないと。
15:23:04 <NM> ふーむ
15:23:11 <NM> 僕の中で何か違和感を感じるのは
15:23:32 <ponzz> だから、読みにくいと。そのためのワンクッションとして、視聴覚描写に頼らない導入が必要になると。
15:23:37 <NM> 文章の硬さ、ネーミングや登場人物の台詞の堅さに対して
15:24:14 <NM> 「実はこれはラノベ調のドタバタシーンなのではないか」という印象があるところか
15:24:31 <NM> 僕の方に問題があるのかもしれない
15:25:31 <ponzz> あー
15:26:14 <ponzz> おとぼく武芸帳みたいなイメージで書いてるんですわ、これ。
15:26:21 <NM> ははあ。
15:26:33 <NM> ふうむ。
15:26:36 <ponzz> これいうと納得してくれるらしい
15:27:01 <NM> たぶん川原泉のイラストがついていたら違和感ない
15:27:27 <ponzz> だから多分、自分の書き方の癖や枷が原因だと思う
15:27:46 <ponzz> それは(笑)
15:27:54 <NM> 本当にラノベに近づけるなら文章をゆるくするか、コミックリリーフ的な賑やかしキャラを置く
15:27:59 <NM> メタ発言をさせてもいい
15:28:07 <NM> でもそれやると台無しになりそうな気もする
15:28:07 <ponzz> なるほど
15:28:16 <ponzz> そうなんですよねぇ(笑)
15:29:19 <ponzz> しかし、そうですか。ははぁ……
15:31:57 <NM> 「真面目に馬鹿をやっている」のか「本当に真面目」なのかの区別が付かないので緊張を強いられている感じはする
15:32:33 <ponzz> ラノベのドタバタシーンというのも、ある意味正しい指摘ではあります。奪胎換骨みたいな部分はありますから。
15:33:05 <ponzz> そうか……なるほど
15:33:15 <NM> ただねえ
15:33:30 <NM> これ、「僕が勝手に真面目な馬鹿を期待してしまっている」ところがあって
15:33:42 <NM> 気にしない方が良いかもしんない
15:34:13 <ponzz> いやぁ、真面目に馬鹿をやらせてたつもりです。
15:35:04 <ponzz> つーか、真剣だのなんだの持ち出して切り愛してるのに、怪我人がいないってところでもう馬鹿じゃないですか。
15:35:16 <NM> なんだろうねえ
15:35:38 <NM> 薄皮一枚僕とぽんずさんの間に認識のずれがある感じ。
15:36:04 <ponzz> もっと軽妙な文章にしたら、もっと面白くはなると思う部分もあるんです。
15:36:13 <NM> ふむ。
15:37:09 <ponzz> 今回のこの小説、自分のファン向けに、その人が好きな形で文章を書いたってのもありまして。
15:38:07 <ponzz> そのあたりの、極めて個人的なウケ狙いの文章が西上先生の感じる違和感みたいなのにも繋がってるように思います。
15:38:46 <NM> なるほど
15:38:49 <NM> 納得がいった
15:38:58 <ponzz> いきましたか
15:39:03 <NM> うん
15:39:45 <ponzz> だから、もっと幅の広い文章なら、もっと他人に受け入れられるとは思うんです。これで懸賞書いてもいいくらい
15:40:31 <ponzz> だって俺が面白いもんこれ(笑)！
15:40:36 <NM> ｗ
15:41:17 <ponzz> 俺が猛烈に続き読みたいもん(笑)。誰かかけよ俺って感じで(笑)。
15:43:32 <ponzz> でも、面白いってつまりはこういうことだと思うんですよ俺は！
15:44:52 <ponzz> 西上先生の納得がいった部分、聞かせていただいてもよろしいでしょうか。
15:46:29 <NM> つまり、作者と読者の間に二次創作ではないにせよ求めるリアリティのレベルにおいて了解が既にある
15:47:03 <ponzz> はいはい、そうなります
15:48:11 <NM> こう
15:48:19 (NM) >おかっぱ頭にの目前に迫り、突き出された左手を取った。
15:48:19 (NM) >彼女に息を飲む間すら与えない。
15:48:19 (NM) >すぐさま自分の背後に無造作に投げ下ろした。
15:48:39 <ponzz> ただ、毎度、前者のミスをしてしまってるので、そのあたりは一度書ききってから改稿するように、と先生からは言われておりますね。
15:48:46 <NM> この動作ひとつ取っても、格闘技に素養のない人は何が起こってるのか正確には把握出来ない訳で
15:48:48 <ponzz> ふむふむ
15:49:05 <ponzz> ですね。ええ、全くその通りです。
15:49:55 <ponzz> わかってる人がみたらわかるって極めて二次創作ですね。
15:50:43 <ponzz> あー、そうかそうかそうですか
15:51:42 <ponzz> これを一次創作レベルに叩き上げるの至難の技だなぁ(笑)
15:51:44 <NM> 段階を踏んでリアリティのレベルを修正しつつ、しかし分からない人は置いていくというタイプの文章になっている
15:51:59 <ponzz> ですね
15:52:15 <ponzz> きもちわりぃなぁ(笑)
15:52:29 <NM> 森博嗣の「スカイ・クロラ」とかも空戦シーンは読者おいてけぼりだから
15:52:38 <NM> それが味だと言い切れる人になっちゃえば問題ないｗ
15:52:50 <ponzz> そんな人レベルに(笑)。
15:53:15 ! kairi (Quit: See you...)
15:53:20 <ponzz> ここまできたら聞いてしまおう
15:53:51 <ponzz> ぶっちゃけ、これを修正して柔らかくしたら面白くなると思いますか？
15:54:14 <ponzz> 正確には間口が広くなる、か
15:54:24 <NM> 僕は読んでみたいと思うなあ
15:54:37 <ponzz> ありがとうございます！
15:55:25 <ponzz> 本腰入れてみようと思います
15:56:49 <ponzz> 三十分ぐらい落ちよう
15:56:57 ! ponzz (Remote host closed the connection)
15:58:00 ! Kannna (Quit: Leaving...)
16:13:37 <aizawayu> 銀河マニアックス、もう一度最初のオープニングのバージョンで書き直したい気分があるなあ……。と言いつつ眠いのでもうちょっとだけ寝ているんじゃ
16:14:49 <asahiya> 質問がもう気が利きすぎてて、「これが『疑問・問題に対して、適切な質問が出てくる人は、その問題についてほぼ解決しているのと同じ』ということか！」感ある＜正確には間口が広くなる、か
16:15:05 <asahiya> ＃実際どうかは現物上がってみないと分からないが。
16:16:18 <NM> こういう的を射た質問は答える方も気持ちがいい
16:17:57 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
16:27:15 + aizawayuand (aizawayuand!aizawayuan@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
16:28:43 <aizawayuand> そう言えばKindlefireにircクライアントがあったので使ってみるなど
16:39:34 ! symm (Quit: Leaving...)
16:44:59 ! gc-banyu (Read error: Connection reset by peer)
16:51:10 + ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
16:51:24 <ponzz> 戻り
16:53:28 <ponzz> でも、殺陣のシーン、頭の中で何が行われてるか仔細に渡って映像化してそれを文字に落とし込んでいるので、普通に書くよりすごくすごくつかれるんですよね。
16:53:45 <NM> まあそこは慣れだねえ
16:54:00 <ponzz> 一気に糖分が消費されて低血糖になるくらい頭使う
16:54:09 <NM> 引きだしの数がものをいう世界
16:54:32 <asahiya> つ「ブドウ糖」
16:54:33 <ponzz> なれですよねぇ、あと、古流武術の稽古の動画見たり体験したりして、経験値を積む
16:55:03 <ponzz> 書くときはガチで砂糖舐めながらやってるよ
16:59:35 <ponzz> あれを柔らかくするって、でも結構難易度高いミッションだなぁ。あの文章が染みついちゃってるからなんだけど。、
17:02:51 <ponzz> ストーリーは、四コマ風の短編連作を長編に仕立てる方向でいくとして。
17:04:03 <ponzz> もう、殺陣のシーンは諦めて分かる人にわかれでいくと。
17:04:17 <NM> 文体は真面目なままで
17:04:30 <NM> 何かゆるい小ネタをちょくちょく挟んで行くというスタイルもある
17:05:02 <ponzz> おお、確かにその流れもありですね。うん、その路線か。
17:06:23 <NM> 例えば冒頭の説明のところに「初代の理事長はこんな人で」みたいなネタを入れると
17:06:24 <ponzz> 原稿用紙50枚程度の短編を6連作として。
17:06:38 <NM> 読者は勝手にガルパンや男塾を想像してリアリティのレベルを下げていく、とか
17:06:42 <ponzz> ははぁ、なるほどなるほど
17:07:29 <ponzz> 明治時代に、たしか強烈に強い薙刀の女性の方がいらしたような記憶なんで、その人を元に……
17:07:42 <NM> よさげだ
17:07:46 <ponzz> なるほどなるほど
17:09:32 <ponzz> 初代校長は、多分あれだな。150センチ程度の小柄な人なんだ。すごく温和で。でもブチ切れるとヤバいタイプ。
17:10:04 <ponzz> まゆがピクリと動くだけで、教頭がはわっとなる
17:10:56 <ponzz> もちろん普段は温和で優しいんだけど。で、おそらく男の武芸者に喧嘩友達とかいる。
17:11:32 <ponzz> その人、武田惣角にしちまうか(笑)
17:12:26 <ponzz> なるほど、これなら文章かたくてもいけそうですね
17:13:22 <ponzz> で、三章か四章ぐらいに初代校長の逸話を書いてやるとかですね。
17:13:29 <NM> うんうん
17:14:11 <ponzz> これなら結構いけそうです。おとぼく武芸帳(笑)。
17:14:51 <ponzz> これ、相当キャラ作らないといかんな(笑)
17:17:28 <ponzz> そして、キャラを出せば出すだけ話が階乗数的に増えていくぱてぃーん
17:18:28 <NM> それはまあしかたないｗ
17:19:15 <ponzz> これならほんとにリアリティのレベル勝手に下がるし、こっちはソレっぽいホラをリアリティにまみれて書けばそういうものだと納得してくれる。有難うございます。
17:19:41 <ponzz> 仕方ない部分ですよね(笑)。
17:21:04 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i223-217-172-85.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
17:22:19 <ponzz> 多分、学校の玄関の一番目立つところに、初代校長の写真が上の方に飾られてて、その下に使っていた薙刀が飾られてるんだな。
17:24:39 <ponzz> でも、これ下手な設定付け加えるとかなり自縄自縛になるから、ほどほどでやめないとヤバそうだ。
17:24:49 <NM> そこが腕の見せ所
17:25:52 <ponzz> ガチガチ盛り込んでその上でキャラの不具合や誤動作を消すって割と難度高くないですか？
17:26:33 <NM> まあ多少齟齬があっても気にしない
17:26:55 <NM> むしろ後で「実は伏線だった」とやるチャンス
17:27:02 <ponzz> 書きながら自然発生的に出てくる設定付け足していくジャンプパターンのほうが首しめないような。
17:27:08 <NM> 「ヘルシング」のウォルターの裏切りが後付けだったがごとく
17:27:21 <ponzz> やっぱりそれかー(笑)
17:27:23 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:28:02 <NM> しっかり作り込んでおいて見せる部分は少なく、がコツだ
17:28:27 <ponzz> ガルパンやストライクウィッチーズですな。
17:28:43 <ponzz> 覚えました
17:28:56 <NM> パンツの柄も設定して置いて見せないがごとく
17:29:14 <ponzz> 氷山を水に浮かべるように。
17:29:23 <ponzz> ごとく！
17:31:36 <ponzz> ちょっと煮詰めてみます。
17:32:02 <ponzz> ストーリーは、まぁ、もにょもにょ
17:32:38 ! aizawayuand (Quit: Bye)
17:36:05 <ponzz> もちろん、あの小説の続きはかくけど、それはともかく、こういうキャッチアップやブレストのやり方をみて、あいざわさんに得るところがあればいいなぁ
17:38:20 <aizawayu> ふむむ
17:40:17 <ponzz> 物語ではない、べつの自分の好きを物語の題材にするのは、小説を書く上での一つの回答です。
17:41:24 ! arca (Quit: Leaving...)
17:41:26 + arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre
17:41:35 Mode by koi-chan[away]: #もの書き@cre +o arca
17:41:59 <ponzz> ゲームでもなんでもいいんだけど、骨の髄まで染み込んでるものがあれば、それは物語を書く上での一つの武器になります。
17:42:50 <asahiya> 創作に限らなかったりもしますけど
17:43:16 <asahiya> 「今まで経験した何か」がどこで役に立つか本当に分からないな？！　という経験が何回かあると
17:43:27 <asahiya> 寄り道自体は割と楽しくなるものだなと
17:44:05 <ponzz> そうですね。その寄り道が存外得難い経験になったりします。
17:45:51 <ponzz> 自分の場合、古流武術やミリタリがそれになります。知識としてはすごく浅いですけど、この場合知識の浅さ深さは関係なくて、どれだけ好きかが重要なのだと思ってます。
17:47:20 <ponzz> 他には何もない。小説だけが好きであるなら、小説を題材にすればいい。
17:48:00 <ponzz> 猛烈なビブリオマニアの学校生活の話なんかでもいい。
17:48:51 <ponzz> 猛烈なビブリオマニアの女の子の話、言っといてなんなけこれ読みたくなるやつだ。書き方間違えなかったら絶対面白くなるやつだ。
17:49:10 <ponzz> いっといてなんだけど
17:50:12 <ponzz> 佐藤大輔さんのことが好きなら、名前を変えてその人が好きな人の話を書くとかね。
17:50:20 <asahiya> ＃一瞬「なんとなくわかるけど、どこの方言だろう？」となったｗ＜言っといてなんなけ
17:51:13 <ponzz> その人の小説をコピーするんじゃなく、その人をコピーした話ってのも案としてはあるんだよ。
17:51:56 <ponzz> だからね、考え方次第。捉え方次第なんだよ、物事は。
17:53:40 <asahiya> リスペクトー
17:53:55 <ponzz> 猛烈なビブリオマニアだけど、図書委員ではなくて、自宅の壁一面本だらけ。ベッドへの道も本の隙間を歩いてくような。下着とかはオリジナルで、人間失格とかプリントしてあるの(笑)。
17:54:23 <arca> ROD
17:55:21 <ponzz> RODみたいな異能の話ではなくて、そういう女の子と友達たちのお話。多分これ、ちゃんと書けたら凄い面白いよ。
17:55:52 <ponzz> キャラクター次第と言えばそうだけど、俺、この話読みたいもん(笑)。
17:57:22 <ponzz> なるほど、これが書きたい話は山のようにあるってやつか(笑)。
17:59:56 <arca> ちゃんと書かけたらか
18:00:36 <ponzz> 圧倒的な読書量と莫大な知識が裏打ちとして必要だけど、本の虫の人なら絶対面白いのかけるよこれ。誰か書いて。
18:01:20 <ponzz> うん。すごく知識が必要。凄い読書量がなければ書けない話。
18:01:59 <ponzz> でも、ちゃんと書けたらね。これ、本当に面白い話になる。
18:02:52 <ponzz> 小説無理だよってなるなら、漫画でもいいよ。アニメでも映画でもいい。
18:03:41 <ponzz> でも、ちゃんと書くのすごく難しいジャンル。
18:05:45 <ponzz> すきなのがアニメだったら、スカウトも声をかけるのをためらうぐらいの美少女だけどアニメが好きとかね。ほら、これにちょっとした人間関係を含めただけでもう面白そう。
18:06:31 <ponzz> あれ？ おれ才能あるんじゃね(笑)？
18:06:40 <arca> 書こう
18:08:29 <ponzz> 書かなきゃいけないもので手一杯です(笑)。
18:12:19 + SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
18:12:41 <ponzz> どちらにしても、読者のターゲットが誰なのか、どの層なのかを見失わないこと。これを忘れずに書けばおおよそにおいて方向性はブレないと思います。
18:14:47 <ponzz> 友達たちってなんだよ友人達だろ俺頭沸いてる(笑)
18:18:18 ! ponzz (Quit: ponzz)
18:23:10 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre
18:49:13 + ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
18:49:41 ! ponzz (Remote host closed the connection)
18:52:38 <Marcy> ログを読む
18:52:53 <Marcy> 歴史クラスタ的には司馬遼太郎の最大の罪は
18:53:15 <Marcy> 説得力のある嘘をとても面白く書くことなのだ
18:53:24 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き@cre
18:53:42 <akiraani> では、横山光輝では（ぉ
18:53:45 <Marcy> あれは世間に誤解を広めるという意味でとてもよろしくない
18:54:18 <Marcy> 横山先生はその辺、エンターティメントと割り切ってる人なので
18:54:36 <Marcy> あまりアカデミズム寄りの発言はしないんだけど
18:55:15 <Marcy> 司馬遼太郎の場合はその辺を曖昧にすることで、自分の作品の説得力を強化する材料にしてる節があるんだよなぁ（エッセイとか
18:55:42 <Marcy> まったくけしからん（国取り物語読み流しつつ
18:55:50 + aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
18:57:00 <Marcy> 最近だと塩野七生さんもそうだなぁ
18:57:31 <Marcy> まあその辺のスタンスはともかく、作品は文句なく面白いんだけど
18:58:05 <Marcy> そしてあいざーさんには確か前にも言ったと思うんだが
18:58:17 <asahiya> ＃塩野先生は、ローマ史系でしたっけ
18:58:42 <Marcy> Youの「面白い」が佐藤大輔作品なら、佐藤大輔（風）作品を書いてみればいいんだよ
18:59:06 <Marcy> そうすりゃ何が自分に足りないかわかる
18:59:33 <Marcy> ＃ローマ史に限らず西洋史系だね
19:00:31 <Marcy> ＃「チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷」は名作なので読むがよかろうなのだ
19:00:41 <asahiya> 足りないっていうか、「佐藤先生に似せるにあたって、大雑把にどちらかと言えば楽だった部分と辛かった部分がわかれば、そこが方向性の違いとして理解できる」とかそんな感じでしょうか
19:01:05 <NM> 「８６」や「賭博師は祈らない」でも同じで
19:01:15 <NM> あれと同じものを書こうとしたらどうなるかを考えれば
19:01:32 <NM> そもそも新人賞に送りまくるなんてことはできなくなるはずなんだ
19:01:36 <Marcy> うん
19:02:14 <Marcy> これも前々から言ってると思うんだけど
19:02:24 <Marcy> その作家がどれだけ勉強してるかは
19:02:39 <Marcy> 必ず作品に表れるものなんだ
19:03:05 <Marcy> 別に作品内で薀蓄を語ったりキャラに語らせたりしなくても
19:03:20 <Marcy> 端々に必ず現れる
19:03:53 <Marcy> ちょっとした描写だったり、些細なセリフだったりしても
19:04:12 <Marcy> 読んでておおっと思う作品はたまにあるよ
19:05:25 <Marcy> 前々から勉強しろ、本を読め、と言ってるのは
19:05:30 <NM> 「いつから清教徒に宗旨替えしたんだい？」みたいな台詞だけでも勉強しなきゃ書けない
19:05:41 <Marcy> うん
19:06:08 <Marcy> そうする事が確実に自分の肥やしになるからだよ
19:06:32 <Marcy> 何しろ得しかしないんだ。損することは決してない
19:07:11 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD119104060008.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre
19:07:22 <Marcy> 私は本読みであって文章書きではないが、物書きなら特にそうだと思うよ
19:08:32 <NM> さっきの「初代校長の話を入れてみたら？」という話にじゃあ超強かった薙刀使いの話を、と受けられるのは勉強の成果である
19:09:09 <asahiya> 物書きって、表現能力を丸っと横に置くと、「経験がそのまま生かせる可能性」がかなり高い技能だと思うんですよね
19:09:10 <Marcy> うむ、勉強したことは確実に自分の実になるのだ
19:09:23 <Marcy> 本を読め、ってのもアレだ
19:09:58 <Marcy> 好きな本を読んで読んで読みたおすだけで、確実に自分の実になっていくという、とってもお得な勉強なんだ
19:10:11 ! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
19:10:43 <Marcy> 損得ばかりでものを言うのもアレだが、確実に特になるとわかってることなら積極的にやるべきだ
19:11:24 <asahiya> ああ、繰り返し読むのも面白いですよね。
19:12:27 <Marcy> うん
19:14:00 <Marcy> まあ同じ本を繰り返し読むのは、「面白くてためになる」タイプの人と「面白くてダメになる」タイプの人に分かれるんで
19:14:15 <Marcy> 一概にいいとは言えないが
19:14:31 <Marcy> 自分がどっちのタイプかはやってみないとわかんないからなぁ
19:15:59 <akiraani_> 最近流行の桃太郎リライトを、自分の好きな作家風で
19:16:09 <akiraani_> とかやってみても面白いかもね
19:16:32 <Marcy> んだねー
19:23:02 <akiraani_> で、そういうパロディやろうとしたときに、太宰治とか夢枕獏の偉大さを感じることに……
19:24:20 <Marcy> 宮城谷昌光なんかは、基本的に作品の筋は中国の史書や古典に沿ってるんだけど
19:24:39 <akiraani_> 「○○は激怒した」「そういうことになった」の万能感
19:24:58 <Marcy> 読んでるとおっそろしい量の文献を読んで実にしてるのがよくわかる
19:25:43 <Marcy> 直接関係のない史書からの引用とか、注釈にしかかかれてない記述がさらっと混じって
19:25:59 <Marcy> それがまた人物像や状況に深みを与えてる
19:26:48 <Marcy> ここまでとは言わないまでも、やっぱ勉強したことは裏切らないのだ
19:27:20 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
19:27:29 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
19:28:41 ! Prof_M_ (Ping timeout: 240 seconds)
19:31:19 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:31:45 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
19:32:05 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
19:35:31 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre
19:45:33 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:56:52 + imo (imo!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き@cre
20:04:11 + ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
20:04:20 <ponzz> ログ読み
20:05:40 <ponzz> 本を読むのはそうなんだけど、多分それに加えて自分の中の面白回路みたいなのと接続して電気流さないことには、ただの知識のかたまりでしかないのかもしれない。
20:05:40 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:06:18 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-186.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
20:06:25 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
20:29:26 <Marcy> 個人的な経験から言うと
20:29:58 <Marcy> とにかく雑に色々な知識を貯め込むのは有益なんだよね
20:30:17 <Marcy> 何か切っ掛けがあるとチャンネルが繋がるから
20:30:43 <yamano> インプットの量を増やすとあるとき質に転換するからねえ
20:30:51 <Marcy> うむ
20:30:57 <yamano> そもそも量がないとどうしようもない部分はあーる
20:31:07 <Marcy> そして大抵の場合
20:31:14 <Marcy> 量は質をカバーするのだ
20:31:30 <yamano> うむり
20:31:56 <Marcy> むしろ変に体系付けて知識を貯め込もうとすると
20:32:16 <Marcy> 特に慣れない分野の場合、大抵失敗する
20:32:27 <ponzz> だから、数を読むか一冊をしゃぶり尽くすかはともかく、読む必要があるのはそうなんですよね。
20:32:34 <Marcy> うん
20:32:53 <yamano> 回数を重ねると複利で効いてくるからにゃん
20:32:58 <ponzz> 俺は一冊をしゃぶり尽くす派なんですけど、それでもここまで来れましたから。
20:34:08 <Marcy> 私は濫読家なんで、手の届く範囲の本はジャンル関係なくあれこれ読む派なんだけど
20:34:52 <Marcy> 得られたのはまあはっきり言って使わない知識がほとんどだね
20:35:33 <Marcy> だがまあ、いつかは使う機会もあるだろうと
20:35:52 <Marcy> 取りあえずアップデートは欠かさないことにはしている
20:36:15 <yamano> 個人的にはあるジャンルを決めると、ちゃんとした内容の本は５回は読む、そしてそのジャンルの関係の本は代表的なのを数冊読む。
20:36:20 <yamano> そうしないと理解できない。
20:36:30 <NM> なんだかんだ得た知識は活用しているなあ
20:36:58 <ponzz> 活用してるっつーか、でちゃいますよね。
20:37:03 <yamano> ある程度まとまってきたら別のジャンルに移るけれど、それまでに結構時間はかけていますね。
20:37:09 <NM> うむ
20:37:10 <ponzz> 意識しないでも
20:37:24 <Marcy> 例えばカンディルに襲われることなく素潜りで魚を獲る方法とか
20:37:36 <Marcy> 知ってても使う機会はまずない（ない
20:38:20 <Marcy> こんなゴミみたいな情報だっていつかは役に立つかもしれない
20:38:44 <Marcy> そう、例えばアマゾンの密林で遭難して一人取り残されたときとか（ない
20:40:57 <Marcy> まあでも、あるジャンルの代表的な本を読んでみるってのは、勉強法としては正しい
20:41:17 <NM> ある程度量をこなさないと、何が良質なのかも分からないし
20:41:54 <NM> あるところで良い本だと言われたものが、後の研究で誤りだと分かっていたとかいうこともある
20:41:59 <ponzz> しかしなんだろうね。去年の中頃まではこんな感じで閃かなかったんだけど、二次創作でもいいからとにかく書きまくってたら、何かが開いたね。
20:42:04 <Marcy> うん
20:42:22 <Marcy> そこを踏まえたうえで、やはり代表的な本は読んでおくべきなんだよね
20:42:36 <NM> 読みまくらないと伸びない時期と、書きまくらないと分からない時期とあるよね
20:42:42 <Marcy> そのジャンルの根幹に触れてる場合が多いから
20:43:00 + Morris0 (Morris0!Morris@p478092-ipngn5801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
20:43:09 <Marcy> 現在では間違いが多いとわかっていても、読んで損にはならない
20:43:13 <NM> うむ
20:43:28 <ponzz> うん。なんかいきなり開いた。特にここ一ヶ月で。書く時期に書いたおかげかな。
20:43:32 Mode by koi-chanSRV: #もの書き@cre +o Morris0
20:43:57 <NM> 旧い代表的な研究は現在の研究の出発点だったりするから引用されることも多い
20:44:15 ! Morris (Ping timeout: 256 seconds)
20:44:27 <yamano> 岩波が出している古典とかも、内容だけを現代の視点から見ると正しいものなんてほとんど無いけれど
20:45:02 <yamano> 後々の研究がそこを出発点にしているものもあって、読んでないと内容がいまいちピント来ない
20:45:08 <Marcy> うむ
20:45:08 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-99-244-222.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
20:45:15 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M_
20:45:28 <yamano> というより、知っていること前提で議論が進められているので
20:45:34 <yamano> 宙ぶらりんになるんですよね。
20:46:08 <Marcy> だからこそ古典や代表的な文献は読んでおく必要があるんだよな
20:46:41 ! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
20:47:02 <Marcy> 岩波文庫や講談社学術文庫はそういう意味では宝の山だ
20:47:43 <ponzz> 読まない読まないいってる俺でも、芥川龍之介はちょこっと読んでるもんな。
20:47:46 <yamano> 経済の話とかも、いまだにケインズのあれこれが～とかがしれっと出てくるから、立ち戻れないと、困る。
20:47:57 <Marcy> うむ
20:47:58 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-cdt.pool-1-1.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
20:48:17 <ponzz> あれ読むと、あまりに凄すぎて立ち直れなくなるから読みたくないけど。
20:48:29 <Marcy> ケインズとマルサスとマルクス辺りは押さえておかないと
20:48:44 <Marcy> 取りあえず経済はわけわかめになる
20:49:28 <Marcy> たとえ古臭かろうが、たとえ間違いが多かろうが
20:49:46 <Marcy> その批判が現状主流の学説の元になってたりするんで
20:50:07 <Marcy> 取りあえず押さえてないとちんぷんかんぷんになる
20:50:18 <yamano> うむり
20:50:46 <yamano> 今文化論の関係をちょこちょこ見ているけれど
20:50:52 <Marcy> マルクスも共産圏崩壊からこっち、素人さんには受けが悪いが
20:51:24 <yamano> ジャレド・ダイヤモンドの昨日までの世界が文庫版で出てた。ありがたいことです。
20:51:34 <Marcy> 押さえておかないと、現在欧米で人気のある新マルクス主義とか西欧マルクス主義とかは理解できない
20:52:16 <yamano> マルクス主義とかは内容を知らなくても
20:52:35 <yamano> その単語・印象だけで忌避感を持たれるからねえ。
20:53:04 <Marcy> ジャレド・ダイアモンドの著作は、草思社がちゃんと文庫化してくれてるからなぁ
20:53:07 <Marcy> ありがたい
20:53:22 <Marcy> んだなー＜忌避感
20:54:10 <yamano> 手元にあるのは日経ビジネス人文庫版ですね
20:55:03 <Marcy> まああの人の著作も、「銃・病原菌・鉄」からこっちちょっと首を傾げる部分は多いんだが
20:55:07 <yamano> 数は少ないけれどラインナップはいいものが揃っている。＞日経ビジネス文庫
20:55:14 <Marcy> 視点は面白いからなぁ
20:56:11 <yamano> 結構文明に否定的なのと、フィールドワークがニュージーランド近辺に偏っているので狭いのを差し引いて見ないと
20:56:15 <Marcy> ああ言った全体を俯瞰する視点は、現代の史学界では出て来辛い（特に日本の
20:56:34 <yamano> ちょっと内容を評価し辛い点はあるねえ
20:56:42 <Marcy> それなー
20:57:09 <Marcy> まあでも、さっきも言ったが視点は面白いし
20:57:20 <Marcy> 読み物としては間違いなく面白い
20:57:25 <yamano> うむり
20:58:28 <yamano> 同じ俯瞰視点でまとめているもの、最近ではサピエンス全史とかと読み比べるのが
20:58:37 <yamano> 有効な使い方かな。
20:58:38 <Marcy> あー……
20:58:49 <Marcy> サピエンス全史かー
20:59:47 <Marcy> あの本は
21:00:13 <Marcy> 80年代の価値相対主義の集大成としては評価できる
21:00:30 <yamano> 結構あれも偏りや誤りはあるけれど、「認知」とか「虚構」を中心に歴史を見た場合どうなるか、という点では面白い。
21:00:42 <Marcy> うむ
21:01:28 <Marcy> まああれも歴史の専門家ではない人ならではの視点の面白さだなー
21:01:40 <yamano> 丁度リアルタイムでは結構適当なこと書いてるなーって思いながら読んでたけれどｗ
21:01:59 <Marcy> 適当だよなぁｗ
21:25:36 ! aspha (Quit: See you...)
21:29:05 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre
21:33:27 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
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21:59:20 ! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
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22:00:02 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
22:14:01 ! seiryuu (Quit: Leaving...)
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23:03:45 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
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23:29:23 + ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き@cre
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23:58:11 ! LizardMen (Quit: みなさーん！もう朝ですよー！)