00:03:33 + ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き@cre
00:05:33 <ponzz> 9日一番乗り
00:11:53 ! ponzz (Quit: ponzz)
00:15:03 ! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
01:40:13 ! Pikoyan (Quit: See you...)
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04:15:07 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:48:53 ! syo (Quit: Leaving...)
04:52:48 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
04:52:55 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi
05:12:01 + ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き@cre
05:12:57 <ponzz> どうやら俺は、三人称だと主役を主役として扱えないらしく、そのせいで長編は向かないらしく。
05:13:44 <ponzz> なので、短編をまとめて長編にするのは自分の書き方からしたらあり、というよりそれしかないのだとか。
05:13:58 <ponzz> そんなことを言われた
05:17:38 <ponzz> 一人称のように心理描写を交えながら、三人称の地の文で書く一人称と三人称のミクスチュアは、情報提示のミスさえなければアリとのこと。
05:17:38 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
05:19:25 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
05:19:46 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
05:21:15 <ponzz> ただし、商業では構成力なしとみなされるのでダメらしい
05:29:00 <Marcy> ？
05:29:28 ! ponzz (Quit: ponzz)
05:29:40 <Marcy> 一人称で長編を書けばすむ話のような気がしなくもないんだけど
05:29:55 <Marcy> 詳細がわかんにゃい
05:36:34 + ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き@cre
05:38:01 <ponzz> いや、三人称で書かないとダメな構成なんですよ。
05:38:55 <ponzz> 主人公サイドが五人で、その後人それぞれに短編をあてがって、全員集合の短編を前後編でやる構成。
05:39:28 <Marcy> なるほど
05:39:50 <ponzz> なので、全員一人称だと、全員集合した時点で人称の不具合が起きちゃう
05:40:06 <Marcy> それだと少なくとも全員集合の分は三人称でないと据わりが悪いかなぁ
05:41:06 <Marcy> まあ、聖エルザクルセイダースのように、終始一人称で視点を転々とさせる手もあるけど
05:41:11 <ponzz> 最初の五人の短編は一人称って手もあるんですけど、それだと読感として座りが悪いじゃないですか。
05:41:14 <Marcy> あれは技術がいるからなぁ
05:41:44 <ponzz> 基本的にそれはやっちゃあかんですよ（笑）
05:43:07 <ponzz> やっぱり、人称は物語の最初から最後まで統一させたいです。変えるなら、プロローグとエピローグだけ。
05:43:40 <Marcy> まあそういう手もあるし、実際にそれで成功してる作品もあるってだけの話なんで
05:44:01 <Marcy> その辺は書き手次第よね
05:44:10 <ponzz> 基本的に統一させないと、構成力がないとみなされ、論外の烙印が押されるのだそう
05:44:40 <ponzz> よほどの書き手じゃないと厳しいよねぇ
05:45:11 <ponzz> 凡人の俺にはやりたくてもできない。
05:45:47 <ponzz> 今回の先生とのやりとりはまとめたくないんだよなぁ。
05:47:06 <ponzz> なので、何が起きたか知りたい方は、Twitterアカウントの@ponzzで鳥山先生とのやりとりをおってください。
05:49:28 <ponzz> 大雑把にいえば、俺が書いた習作をもう少し柔らかい文章にして間口を広げたら、もっといろんな人に受け入れられるし、西上先生も読みたい！と仰るので。そう言われたら、やはり書きたい欲が募るわけです。物書きとして。
05:50:28 <Marcy> なる
05:50:30 <ponzz> で、その構成として、短編連作がいいと思うんですよと先生に尋ねたら、短編体質の俺には向いてるんじゃないかと言われたのですな。
05:52:18 <ponzz> で、その流れで俺が書く三人称は、主人公が誰かぼやける、と言われてですね。そこからどうしてそうなるのか、自分なりに先生に説明。
05:53:45 <ponzz> その説明を聞いた先生は、多分構成の問題ではないか、と。でもまだはっきりしない、わかんないとのこと。10年研究して、まだ解明できないらしい。
05:54:04 <Marcy> なるほど
05:54:14 <ponzz> 大雑把にいって、Twitterでそんなことを話し合っていたんですな。
05:56:50 ! imo (Quit: Leaving...)
06:00:14 <ponzz> 鳥山先生との会話は、常に物書きとしての知的探究心をくすぐられるのでたまらない
06:05:05 <ponzz> ここで西上先生&MACYさんと小説談義に花を咲かすのと同じぐらい楽しい。鳥山先生で二人ぶん（笑）。
06:05:34 <ponzz> Narcyでした
06:06:17 <ponzz> Marcyでした。やだねぇ、フリック操作（笑）。
06:06:30 <Marcy> ｗｗｗ
06:08:30 <ponzz> でも、Marcyさんとの小説の技術論談義も楽しいすよ。まじで。
06:08:54 <ponzz> もりもり刺激されます
06:09:26 <Marcy> あくまで読み手側の意見だから
06:09:39 <Marcy> 話半分程度に考えてもらえばｗ
06:09:57 <ponzz> Marcyさんぐらいだと、書き手に近いんすよ。
06:10:17 <ponzz> しかも、割と高度な。
06:10:53 <ponzz> 西上先生と話が共通するのがその証拠。
06:11:19 <ponzz> まじ凄いことですこれ。
06:11:28 <ponzz> リスペクト
06:12:21 <Marcy> 読み手としては、読みやすいかどうかとか、読んで面白かったのはどんなだっけとか
06:12:21 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:12:24 <ponzz> 俺が西上先生と会話を合わせられるようになったのは、ほんとつい最近。今年に入ってからだもの。
06:12:52 <ponzz> その分析が論理的なんすよ
06:13:33 <ponzz> で、論理で考えられるから、それが高度な技術なのかどうなのかがわかるんですな。
06:14:16 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
06:14:21 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
06:14:39 <ponzz> Marcyさんなら、小説の技術で書いてる部分と感性で書いてる部分、と言われたらこういうことかなとか想像できそうですもん。
06:14:51 <Marcy> あー
06:14:59 <ponzz> ぶっちゃけ、これ、すごく難しい問題。
06:15:30 <ponzz> これを明確に理解できるなら、編集として食っていけますよ
06:16:08 <Marcy> まあ編集として食ってた時期はあるけど、文芸じゃなかったからなぁｗ
06:16:37 <ponzz> で、技術の部分だけを指摘してここを直せばいいよって指導できるならまじ凄いですよ。本当に。
06:17:50 <ponzz> 文芸でいけますって。俺、鳥山先生ぐらいしかああまで明確に分けて考えられる人知らないんですが、あの方と同等ならめっちゃ有能です。
06:17:50 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:18:37 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-237.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
06:18:57 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
06:19:03 <ponzz> 技術の部分は、感情論にならないんですよ。だから、受け手もすんなり聞けるんです。でも、感性まで踏み込んだらだめ。感情的になってグダグダになっちゃう。
06:19:41 <Marcy> 確かに難しいね
06:19:57 <ponzz> 凄く難しいっす。
06:20:32 <Marcy> 厄介なのは、相手が技術と感性の区別がついてないというか、分けて考えられない場合なんだよなぁ
06:20:49 <ponzz> それがほぼパーフェクトにできるから、鳥山先生に指導していただいてるわけでしてね。
06:20:57 <Marcy> なるほどなるほど
06:21:28 <ponzz> そう、分けて考えられない人が多すぎなんですよ。にちゃんとかほんとおおい。
06:22:56 <ponzz> 俺と先生のやりとりをまとめたトゥギャッターにも、それを区別できない人が自分の嗜好も混ぜて感性まで踏み込んだ挙句、大きな主語使って迫ってきましたからね。
06:24:19 <ponzz> あさひやさん曰く、そんな鳥山先生の指導を、軽い気持ちでさくっとうけて直す俺も凄いらしいんですけど。
06:24:42 <ponzz> 上手くなるために指導してもらってるのに直すのを躊躇うなんてありえない（笑）。
06:25:07 <Marcy> 確かになぁｗ
06:26:43 ! ponzz (Read error: Connection reset by peer)
06:27:20 + ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き@cre
06:27:55 <ponzz> https://togetter.com/li/1166422 ここがほんとひどいんだよねぇ。
06:27:55 (Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
06:29:15 <ponzz> 冒頭部分を漫画にすると、９行目までが小さいコマ２つか３つで足りてしまう、しかもモブ情報で記憶すらされない前フリのコマです。その程度の情報が、小説だと９行、文字数でもえーと沢山使われてるわけです。漫画にすると一瞬で記憶の彼方なその情報を、読者は数秒掛けて読むってことです。数秒間を費やす作業は判断の対象になり�
06:29:36 <ponzz> とか言われても、はぁ？ とかなる訳ですよ。
06:30:59 <ponzz> 小説は三秒、三分、三時間ととかもう、いつの時代の話してるのと疲れてしまいました。
06:31:25 <ponzz> 三秒、三十秒、三分か
06:33:48 <ponzz> 小さいコマ二つか三つですんでしまう=必要のない情報提示とでも思ってるのかしら。逆にそこにその人の書きたい事があるとは考えないのかしら。むしろ、その間が小説に必要とは考えないのかしら。
06:34:38 <Marcy> うーん…
06:36:17 <Marcy> 多分習作1-1の話だと思うんだが
06:36:43 <ponzz> 実はこの指摘してる部分、全部感性の部分なんですよ。技術じゃなく。
06:36:49 <arca> ＃関係のないことだけど修正前の文章も残しておくといいかもしれない
06:36:58 <Marcy> そんなひっかかる部分かなこれ（冒頭見つつ
06:37:19 <ponzz> 引っかからないでしょ？
06:37:39 <Marcy> うん
06:38:26 <ponzz> だから、この人、小説書いてるらしいけどお里がしれてははぁんってなもんなんですよ。
06:39:52 <ponzz> 習作は1-1とその改稿したバージョンの1-1-1がありますよ。
06:41:06 <ponzz> だから結局、思考ではなく嗜好で判断して、理性ではなく感性で物を言ってるとしか考えられないわけですね（笑）。
06:42:33 <ponzz> 最後まで読めないんだとか言われても、自分の読む力量の低さを俺のせいにされてもだし。
06:42:51 <ponzz> だってここにいる人読めてるもん
06:43:04 <Marcy> 空行云々ってのは
06:43:29 <Marcy> WEB小説読みなれてる人だとそう感じるかもなぁ、ってくらいかなぁ
06:44:01 <arca> ＃トゥギャッターでの添削が反映された状態の様なので、交互に参照すると直感的にわかりづらかった次第
06:44:02 <ponzz> 読み慣れてるっていうか、そちらをメインに読んでる人でしょうね。
06:44:08 <Marcy> あれこれ読んでると別に気にならない部分ではある
06:45:03 <ponzz> https://novel.syosetu.org/136718/
06:45:04 (Toybox) FetchTitle: 習作 - ハーメルン
06:46:19 <ponzz> なんというか、こういう音痴な人たちの意見聞いて小説書いても、ろくなもんにならないよなぁ、とか思うのね。
06:47:00 <ponzz> そしてにちゃんもこんなのの巣窟だから、可哀想になぁ、とも思う。
06:47:13 <ponzz> だれがってあいざわさんが。
06:48:28 <Marcy> あいざーさんはよせばいいのに自らストレスを溜め込む行動に出てる節があるからなぁ
06:49:00 <ponzz> ほんとねぇ。もっと気を楽にして話を聞けばいいのに。
06:49:02 <Marcy> 自分から死地に赴く人間を止めるのは難しい…
06:49:38 <ponzz> 難しいよねぇ。あいざわさんの努力は無駄にしたくないんだけどね。
06:50:32 <ponzz> だから、鳥山先生紹介したいんだけど。あの人短編書かないから紹介できないし、ひっそり見せることもできない。
06:50:48 <Marcy> ２ｃｈとかTwitterは適当に流し見しながら、自分にプラスになることだけ取り込んで、あとははいはい然様でございますかってな感じでいいと思うんだがね
06:51:27 <ponzz> それでいいすよ、小説の技術に関しては。大半が文章音痴ですから。
06:52:21 <ponzz> ここで西上先生の指導受けたりMarcyさんの忠告聞いた方がよほどためになります。
06:52:29 <Marcy> まあ、あいざーさんも目は出て欲しいと思うんだがね、本当に
06:52:43 <ponzz> 出てほしいよねぇ
06:53:02 <Marcy> やっぱネット上とは言えある程度知った仲だから
06:53:18 <Marcy> 成功して欲しいとは思うよ
06:53:30 <ponzz> そのためにも、短編を考えながら書いて、みっちり練習しないとだめなんだけど。
06:54:12 <ponzz> まだ成功してない俺が言っても何言ってんだだけども、ほんとにそう。
06:55:07 <ponzz> ちょい落ち
06:56:25 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre
06:56:28 <asahiya> ＃む。呼ばれてた？
06:57:56 <asahiya> ＃繰り返しになるけど、「理屈ではわかってても、感情的に反発する、受け入れるのに時間がかかるのが人間」だと思ってるので、「理屈が合ってるんだから反発する理由はないじゃん」って実行できる人はそれだけですごいって話なのです。
06:59:31 ! ponzz (Ping timeout: 240 seconds)
07:09:00 <arca> すごみ
07:12:49 koi-chan[away] -> koi-chan
07:21:47 + ponzz (ponzz!ponzz@p201197-ipngn4801souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
07:22:16 <asahiya> ログ大体読んだ。
07:23:38 <ponzz> 俺も最初はむかっときたりしましたよ（笑）。
07:24:36 <ponzz> イライラしながら聞いたりしたけど、相手も俺を憎くて言ってるんじゃないんだと思うから、グッとこらえて話を聞くんですよ。
07:24:39 <asahiya> よかったぽんずどんもにんげんだったんだ(マテお前
07:24:48 <ponzz> そらそうよ
07:25:09 <asahiya> すみません習作本文今初めて読んだ(ぇ
07:25:29 <asahiya> で、媒体の違いを抜きに話してる「論外」を横に置くとあれですね
07:25:50 <ponzz> はじめて真っ赤な原稿帰ってきたときなんて、恥ずかしくて腹立たしくてたまらなかったです。
07:26:24 <asahiya> 「4月から中学・高校に入って新生活」みたいな青春ものの漫画が巻頭カラースタートをもらったと仮定して、
07:26:55 <ponzz> 読んでいただけましたか。貴重な時間ぶんの楽しみが与えられたなら幸いです。
07:27:36 <asahiya> そういうシチュの漫画、最初2コマって結構「青空」入って「桜並木」入って、麗らかな春の日って雰囲気出来上がってからキャラ・実際の舞台(恐らく校舎)　ってコマ割りは
07:27:42 <asahiya> パッと思い浮かぶと思うんですよ。
07:27:50 <ponzz> まぁねぇ
07:28:05 <ponzz> それが基本よね
07:28:15 <asahiya> ベタってやつですね。で、なんでこれが「ベタ」として浮かぶかってーと、雰囲気の作り方の話で
07:28:41 <asahiya> 「唐突に重要な情報持ってくるんじゃなくて、徐々に世界に入ってほしい」って場合の組み方ですよね
07:28:51 <ponzz> 正解
07:28:59 <ponzz> 冴えてるねぇ
07:29:25 <asahiya> だから、「最初2，3コマで忘れるような情報」って「その通りですけど何か悪いので？」ってやっぱりなりますね
07:29:44 <ponzz> そう。なるんです。そうなんです。
07:29:57 <asahiya> たまーに
07:30:48 <asahiya> 「物語の始まりが麗らかな春の日だったからこその展開」ってことにして、「あの青空と桜のコマ割りには意味があったんだよ」「な、なんだってーーーーー！！(AA略」って例もあるんでしょうけど。
07:31:03 <asahiya> それにしたって義務ではない。
07:31:12 <ponzz> んだ。
07:31:48 <asahiya> ホットスタート漫画しか読みたくないし知らないというなら、うちのが「ホットスタートじゃない」って意味ではその通りなので他をどうぞ　ってなりますねえ(苦笑
07:32:00 <ponzz> だから、あそこのコメで正解引いてる人は一人もいないよ。
07:32:24 <asahiya> 別に偏見入っては駄目、とも思わないですけどね。
07:32:26 <ponzz> だから、俺はああ言ったんですよ（笑）
07:32:39 <asahiya> ただ「偏見で押し付けてる可能性」については自覚的でありたい。
07:33:08 <ponzz> 主語まで大きくしてらっしゃるから、それなら読む必要ないですよと（笑）。
07:34:24 <ponzz> まとめの中のコメで正解ひっぱってるのって、すべてのコメで一人しかいなかった。
07:34:41 ! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
07:35:31 <asahiya> ＾＾；　まあTogetterコメントは創作に限らず割とそんな感じではあります
07:35:41 <ponzz> みんなポルノの表現であーだこーだ言ってる中、一人だけハードボイルドについて言及してる人。あの人だけだった（笑）。
07:36:14 <ponzz> まぁねぇ（笑）
07:37:38 <ponzz> あー、あいざわさん、西上先生にあかくされた原稿みて、やけっぱちで直したのかな？
07:37:54 <ponzz> これでいいんだろ的な感じ。、
07:38:45 <asahiya> ＃Togetterコメントはものによると、バズった話題まとめで「全く正反対な内容のコメントが、大体同じタイミングで赤字(確かイイね15以上あたり)に染まる」とかもあります。
07:38:55 <asahiya> まあその辺は私たちの知る由もないので
07:39:03 <asahiya> 無暗に想像するのは失礼になるんじゃないかと
07:39:08 <ponzz> 違うんだよ、そうじゃないんだよ。一旦飲み込んで、なんで赤いのか考えながら直すんだよ。
07:40:15 <asahiya> ど、どうどう。
07:40:18 <ponzz> 色に染まったから賛同されたってわけでもないのにねぇ。見当違いのこと言ってるからさらすってのもあるのに。
07:40:48 <asahiya> あー。はい、TwitterのRTなんかもそうですね。
07:41:36 <ponzz> そそ。だから、RTされたから、コメが色に染まったから賛同されたってそんなわけないのよね。
07:42:24 <ponzz> #なんか、西上先生にもあかくしてもらいたくなってきた。
07:42:26 <asahiya> ですねえ。その辺は気を付ける必要があります。
07:43:05 <ponzz> 俺も晒し目的でRTされたことあるしね（笑）。
07:43:37 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p936006-ipngn200702sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
07:43:51 <ponzz> マゾじゃないからな（笑）
07:45:21 <asahiya> いやいや、マゾにも選ぶ権利ありますって＾＾；
07:46:33 <ponzz> #鳥山先生が好きな人は、へこたれずにがしがしモノをあげて叩かれてもすぐに直す人。そんな人なら、礼儀さえわきまえれば誰でもウェルカムのはず。
07:46:48 <ponzz> うはははは（笑）
07:47:47 <ponzz> #つまり俺みたいにやる人は好きなんだ。
07:51:46 <ponzz> 先生も面白い小説読みたいのよきっと。だから、俺もがんばって面白い小説書きたいと思うの。
07:52:11 <asahiya> いいと思います＾＾
07:52:56 <ponzz> あさひやさんもチャレンジしてみたら？ 紹介するから。
07:53:25 <asahiya> あー。私は直しに手が伸びない人なのでダメですねー
07:53:32 <ponzz> 恐ろしい勢いで技術上がるよ（笑）
07:53:42 <ponzz> あらららら
07:54:07 <asahiya> それは「直しのペースが速いし、赤のペースがはやい」というのが大きそうですねえｗ
07:54:12 <ponzz> 手が伸びないとだめだからねぇ
07:55:04 <asahiya> うん。サービス死んでなければ、直しポイント理解してなお手を付けず、続きにも手が伸びてない文章がゴロゴロ＾＾；
07:55:28 <ponzz> つけようよ（笑）
07:55:38 <asahiya> ＃PC入れ替えの余波で過去作の文がもうサイト自体とパス忘れたドロップボックスにしかない
07:56:06 <ponzz> あさひやさん、俺より素養あるんだから。
07:56:35 <asahiya> そういっていただけるのはうれしいんですがね。どうにも創作エンジンがじゃじゃ馬でして。
07:56:45 <ponzz> うぬぬ（笑）。
07:56:56 <asahiya> そういえば
07:57:06 <asahiya> ぽんずさんに私の作品読んでもらったことありましたっけ？
07:57:19 <ponzz> まぁ俺にもそういうとき、あったからなぁ。
07:57:41 <ponzz> 二度か三度。その時点では俺よりうまかったよ。
07:57:56 <asahiya> ありがとうございます。
07:58:07 <ponzz> 今はどうかわからないけど。
07:58:27 <ponzz> でも、すげぇなぁって思った。
07:58:34 <asahiya> ほえ？
08:00:04 <asahiya> ルポライターみたいな文　とは、どなたかに言っていただいた記憶があるのですがー。
08:00:38 <ponzz> 俺ではないね。俺は悔しくて感想言ってなかったから。
08:01:14 <asahiya> お、おう……。
08:01:46 <asahiya> まさか私の若気の至りでそんなことになってる方がいらっしゃったとは露知らず……＾＾；
08:02:32 <ponzz> 俺より明らかに短い年数で俺より上手い文章書かれたら、そら嫉妬の嵐でしたよ。
08:03:13 <ponzz> 俺が読んで黙ってる時は、たいていぐぬぬしてる時。
08:03:32 <kira> 嫉妬ってあんまりしないなぁ。嫉妬するほど他人に興味がないのかも。
08:04:40 <ponzz> 俺にもあさひやさんほどの素養があれば、絶対あさひやさんより面白いもの書けてたのに。なんでだよってぐぬぬしてましたよ（笑）。
08:04:43 <asahiya> 一時的なことだとしても、私が誰かに嫉妬されるような何かを持ってたなんてって意味で大混乱中ですよ！(ぉ
08:05:37 <asahiya> 個人的には「創作文としては読みやすすぎる」ってどうすればいいのかでめっちゃ頭抱えましたけどねー(苦笑
08:05:38 <ponzz> あ、今は大丈夫。ほら、俺、上手いから（ぇー
08:06:30 <ponzz> 読みやすすぎるってすごい大事な素養ですよ。本当に大事。特に短編。
08:07:44 <kira> この場合の読みやすい、ってのはハードボイルド文体とも違う無味乾燥な文章、って方面の読みやすさかな。そっち方面だと小説としては微妙。
08:07:50 <ponzz> 短編で読みやすく切れ味のある文章書けたら、芥川龍之介の陰に近づけてる証拠。
08:08:35 <asahiya> 「文体としての味ものこらない」みたいな流れだったとおもうので、kiraさん寄りだったかな？＾＾；
08:09:01 <ponzz> 無味感想ではなかったですね。スルスルって読めすぎちゃう感じでした。嫉妬で読み進められなかったけど。
08:09:53 <asahiya> 「するする」にしても「味」にしても、「え？　だって読みやすいように繋げたら大体こうなるんじゃないんですか？」
08:10:04 <asahiya> みたいな感覚にしかならないので、こう
08:10:12 <asahiya> 多分アレ手癖なのかなっていう(
08:11:23 <ponzz> あとは、それに一文でどれだけ情報を圧縮できるかですね。
08:12:26 <ponzz> 蜘蛛の糸を読もう、鼻も読もう。
08:14:07 <ponzz> http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-341.html どれだけ情報を圧縮してるか解説してくれてる。
08:14:10 (Toybox) FetchTitle: 王様を欲しがったカエル |高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・１
08:15:15 <ponzz> このころの俺は、こんだけ叩かれて恥ずかしくて悔しくて腹立たしくてどうにもならなかったです。
08:17:47 <asahiya> 蜘蛛の糸かー。懐かしいですね。鼻も読んでた本に収録されてた気がするが読んだ記憶がないな
08:18:18 <kira> その辺の古典文芸は最低限読んだはずだけど、記憶にない。
08:18:30 <asahiya> 記憶に残ってるのは少ないですなー
08:18:41 <ponzz> http://toriyamazine.blog100.fc2.com/blog-entry-342.html 後編。すっげぇしばかれてるよ俺。
08:18:42 (Toybox) FetchTitle: 王様を欲しがったカエル |高嶋ぽんずさんの短編を解析する（文章技術解析）・2
08:18:58 <kira> パーツだけ強烈に印象に残ってたりするけど。ワンカットだけとか。
08:20:41 <ponzz> 俺、今同じものを書いたらどうなるんだろうな。
08:21:17 <ponzz> よし、今日はこの小説を直してみよう。
08:21:53 <ponzz> 6年前のリベンジやってやる
08:22:11 <ponzz> （割と根に持つ）
08:29:13 <ponzz> おち
08:33:31 ! ponzz (Ping timeout: 240 seconds)
10:06:06 <OTE> 反ワクチン、反医療みたいなの。なんかちっとずつ入り込んでるのな。こわっ。
10:07:26 <OTE> facebookこわい。
10:11:28 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-223-22.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
10:11:34 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M_
10:13:05 ! Prof_M (Ping timeout: 240 seconds)
10:18:59 koi-chan -> koi-chan[away]
10:21:32 + SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
10:24:43 <CHOBOJA> ふむ
10:30:07 <CHOBOJA> とーじょう
10:37:16 <OTE> お久しぶりー
10:37:42 <OTE> あ、そういや小説の方もボチボチと更新。そろそろ定期更新したいところ！
11:53:03 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre
11:53:08 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o syo
13:40:06 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-69-240.revip6.asianet.co.th) to #もの書き@cre
13:40:15 <seiryuu> こんにちは
13:40:25 <seiryuu> ログ読み
13:40:59 <seiryuu> 反医療って 医者はいらない 薬はいらない とかいうの？
13:41:28 <seiryuu> 薬がいらなかっら、なんで世界中にあるのかと
13:41:48 <seiryuu> いるから、世界中にある
13:42:47 <NM> まあ例えば化粧品の多くは「科学的根拠がない」のだが実際には世界中で売れている
13:43:09 <NM> 同様に、「科学的根拠がない」薬も実はたくさん売れている
13:43:35 <NM> ＃最初は効果があるとされた薬も後の実験で効果が否定されたやつとか結構ある
13:43:40 <seiryuu> 病気で死者多数出て、その後、薬が出来て死者が減った なんてことは枚挙に暇が無い
13:43:54 <NM> だから一部の薬を取り上げて「効果がないから無駄」とやれば
13:44:09 <NM> 「薬は無駄」に簡単にすり替わる
13:46:28 <NM> 例えば風邪薬のほとんどは風邪の症状を緩和する薬であり、風邪を「治す」薬ではない。だから自宅で安静にしていられるならなくても死にはしない。
13:47:20 <NM> ＃高熱で死に至るケースはあるからこれ自体は暴論だが。
13:47:54 <NM> 前提条件を選べば「薬は無駄」という結論を導くのはそんなに難しくないのだ
13:49:34 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
13:49:37 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-69-240.revip6.asianet.co.th) to #もの書き@cre
13:59:29 <seiryuu> たこ焼き 食べよ
14:00:26 <seiryuu> 異世界食堂 なろう版を読んでから、
14:00:52 <seiryuu> 異世界だと、たこ焼きってどんな扱いなのか？と考えた
14:01:46 <seiryuu> そもそも 国によってはタコは英語でデビルフィッシュなように悪魔扱い
14:02:39 <seiryuu> 悪魔を食べることにより、悪魔の力を一時的に得れる
14:03:01 <seiryuu> かのような、妄想が浮かんだ
14:03:56 <seiryuu> 人によっては、このネタで小説一本書けそうだが、オレは妄想するだけで終わり
14:06:22 <Marcy> 「薬は無駄」ならまだいいけど
14:06:59 <Marcy> 同じ詭弁で「医療は無駄」になると厄介なんだよねー
14:09:05 <Marcy> 医療行為にも科学的根拠となるとあやふやなものは少なくないので
14:09:09 <seiryuu> 前までなったら、ほぼ死ぬしか無かった病気が、薬が開発されてほぼ死ななくなった事例なんて、あり過ぎてまとめるだけで、百科事典並の厚さになるし
14:11:02 <Marcy> そもそも論で言えば、人体の免疫や代謝の機能だって完全に解明されてるわけじゃないからね
14:11:57 <Marcy> 科学的には何故そうなるかわからないが、疫学的に効果が認められてるので行われてる治療もたくさんある
14:13:40 <Marcy> ここのとこの隙間に、トンデモの入り込む余地が無数にあるんだな
14:19:15 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
14:27:54 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
14:53:44 <asahiya> 科学を否定する宗教に入信するのは自由だと思うんですけど
14:54:19 <asahiya> 誤解した情報をきっかけに入信　とかになったらさすがにダメなんじゃないかなってお思うんですよね
14:56:29 <Marcy> まあただ、宗教ってのは理屈じゃないからなぁ
15:01:13 <NM> 僕はダイエットとうつ病予防に効果があるというのでEPAのカプセルを毎日飲んでいるが
15:01:33 <NM> 「実際には効果がない」という研究もあって宗教だと言われればまあそうかもしれない
15:05:54 <SiIdeKei> 科学によって、アレコレわかるようになり、説明が出来るようになってくると
15:05:58 <Marcy> いやまあ
15:06:09 <SiIdeKei> 宗教ってのは理不尽さてんこ盛りだけれども
15:06:32 <Marcy> 薬の多くは原理はともかく経験則的に効果があるから使われてるものが少なくないから
15:06:41 <SiIdeKei> 科学という考え方が未発達であれば、宗教にはそれなりの意味もある。
15:07:05 <Marcy> 科学的に証明できない＝効果がないではないからなー
15:07:19 <SiIdeKei> 正露丸とかかー＜経験則的に効果があるから
15:07:41 <Marcy> 漢方なんかはほとんどそうよね
15:08:33 <SiIdeKei> 成立した伝説自体が、体が透明なおっさんが片っ端からそこら辺の草囓りまくって薬効を確認した、んじゃなかったか……
15:08:36 <SiIdeKei> ＜漢方
15:08:51 <Marcy> まあ怪しいものが多いよね
15:09:01 <Marcy> ただまあ
15:09:03 <SiIdeKei> まあ、経験則というのは、大事だ。
15:09:17 <Marcy> 科学だって妄信すればそりゃ宗教と変わらんわけだし
15:09:49 <Marcy> 宗教者にも真摯な科学者はたくさんいる
15:10:04 <Marcy> 結局は個人の心の問題なんだよな
15:11:25 <Marcy> 科学でもイデオロギーでもなんでもそうなんだけど
15:12:01 <Marcy> 自分の頭で考えてそれなりにバランスよく折り合いつけないと
15:12:44 <Marcy> 科学的に、あるいは教義で、あるいは思想的に「こうだから」ってんで盲目的に傾倒してしまうと
15:13:01 <Marcy> 何であっても「宗教」になるわけだ
15:15:44 <SiIdeKei> 『学閥』とか、すげえ宗教団体じみてるな、って思うことはある。
15:16:00 <Marcy> 学閥滅ぶべし慈悲はない
15:19:29 <Marcy> 学閥間のあれやこれやで進まない研究や省みられない解釈がどれほどあることか…（ｸﾞｸﾞｸﾞｷﾞｷﾞｷﾞ
15:21:02 <SiIdeKei> 宗教ってのは、説明のつけようのない疑問——例えば、死んだらどうなるの？的な——に、何かしらの折り合いをつけるために生まれたんだろう、と思っている。
15:21:30 <SiIdeKei> そこからもうちょっと踏み込んで
15:22:06 <SiIdeKei> 不安を煽りまくることで、人を意のままに操る——壺買わせたりとか？——ことも、出来てしまう。
15:22:46 <SiIdeKei> 言いようのない不安に折り合いをつけるためのものだったはずなのに、不安を煽りまくるものになっている。
15:25:38 <Marcy> まあ宗教も極論的にはツールの一つに過ぎないので
15:25:53 <Marcy> 何事も使いようなんだよなー
15:48:12 ! kairi (Quit: See you...)
16:02:40 + ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
16:03:38 <ponzz> びっくりした。朝方直すと息巻いてたやつ、確かにボロクソに叩かれてたけど、直すところ細かいところしかない。
16:04:23 <ponzz> 大改装やるなら、書き直した方が早いやつだった。
16:07:28 <ponzz> 元が芥川龍之介の名著だから、直すところも俺の腕だとほとんどないのかな。
16:11:53 ! ponzz (Quit: ponzz)
16:37:34 ! arca (Quit: Leaving...)
16:37:36 + arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre
16:37:47 Mode by koi-chan[away]: #もの書き@cre +o arca
16:52:24 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き@cre
17:24:44 ! NM (Quit: Leaving...)
17:36:57 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
18:04:17 <Marcy> 過去ログが参照できるようになってたので、出張中のログをあれこれ見ていた
18:05:33 <Marcy> 納豆に関しては
18:05:33 ! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
18:06:12 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-223-22.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
18:06:18 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
18:06:31 <Marcy> 今現在起源として有力なのは、弥生時代に原型が出来上がったって説
18:07:04 <Marcy> 今の糸引き納豆になるには中世を待たなければならないけれど
18:07:41 <Marcy> その前段階としての、大豆の発酵食品が出来上がったのは大体弥生時代の後期頃じゃないかといわれてる
18:09:28 <Marcy> その当時に米とともに大豆などの豆類の栽培が本格化して
18:09:58 <Marcy> 住居内の炉で煮炊きして食べられてたと考えられてるんだけど
18:11:22 <Marcy> その煮た大豆が住居内に敷かれてた藁や枯れ草の間に落ちて、自然発酵したのが始まりではないかって説やね
18:12:28 <Marcy> 「納豆」自体は、中国から「麹納豆」が調味料として伝来したのが起源ではあるんだけど
18:13:26 <Marcy> これは糸引き納豆とはちょいとものが違うのよね
18:14:07 <Marcy> んで、糸引き納豆は日本独自のものかというと、これもちょっと違うらしい
18:15:42 <Marcy> http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/209349.html
18:15:43 (Toybox) FetchTitle: 視点・論点　「納豆の起源を探る」 | 視点・論点 | NHK 解説委員室 | 解説アーカイブス
18:16:07 <Marcy> これでも紹介されてるが、「納豆の大三角形仮説」ってのがあって
18:16:09 <ao_MacB> 大徳寺納豆とか納豆とはついてるけど的な。
18:16:35 <Marcy> この圏内に納豆類似の発酵食品が多く利用されていて
18:16:52 <Marcy> 中には日本の糸引き納豆とよく似たものもある
18:17:47 <Marcy> 私もラオスで実際に日本のものにそっくりな「納豆」を見たことがある
18:18:18 <Marcy> 藁ではなく草の葉に包んであったけど
18:18:30 <Marcy> 見た目や匂いは納豆そのものだった
18:18:47 <Marcy> ※納豆食えない人なので味までは未確認
18:19:26 <ao_MacB> テンペはクモノスカビで明らかに違う感じだけど、枯れ草菌由来ならば差が少ないのは自然か。
18:19:41 <Marcy> だねー
18:21:04 <Marcy> 納豆の起源については、聖徳太子の発明だとか後三年の役での東北発祥とか、あれこれ伝説はあるけど
18:21:14 <ao_MacB> #テンペはインドネシアの大豆発酵食品。板状で売ってたりする。
18:21:24 <Marcy> まだこれといって決め手はないのが現状かな
18:22:44 <Marcy> 一応確認できる文献史料としては14世紀頃に遡れるが
18:22:54 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-220-41-244.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
18:23:08 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M_
18:23:08 <Marcy> 11世紀頃の文献にもそれらしいのがあったりするんで、こちらもまだ確定は出来てない
18:24:17 ! Prof_M (Ping timeout: 240 seconds)
18:24:31 <ao_MacB> 食い物の文字資料は少ないという印象。
18:25:06 <Marcy> 好き者が記録として残してる場合が多いからねぇ
18:25:23 <Marcy> 公式な記録の類となるとまず期待できない
18:25:43 <Marcy> 何にしても、食文化として広く定着するのは
18:26:37 <Marcy> 大正に入って大量生産の手法が確立してからだね
18:27:29 <Marcy> 全国に普及するのは戦後の食糧難の時期
18:38:34 <Marcy> 食い物関係の記録となると
18:39:30 <Marcy> やはり古代から細かいレシピが文字記録として残ってるメソポタミアやエジプトは強い
18:40:00 <Marcy> まあ本当に庶民が食うようなもののレシピは残ってはいないんだが
18:40:52 <Marcy> その辺も給与の現物支払いの記録やら、物価調整の記録やらが残されてるんで
18:41:00 <Marcy> ある程度の推測は出来る
18:41:50 <Marcy> 古代ローマになると、識字できる暇人の数も増えてくるんで
18:42:08 <Marcy> こうした俗な文献の数も増えてくる
18:42:57 <Marcy> 料理のレシピやらどこの料理屋の飯が美味いやらあそこの浴場の串焼きが美味いやら
18:43:20 <Marcy> そんな話も文字史料として残されるようになってくる
18:43:23 <ao_MacB> 貝原益軒の大和本草巻之四に糸引き納豆を確認したｗ
18:44:14 <ao_MacB> http://www.nakamura-u.ac.jp/library/kaibara/archive01/table.html
18:44:14 (Toybox) FetchTitle: 貝原益軒アーカイブ｜図書館｜中村学園大学・中村学園大学短期大学部
18:44:23 <Marcy> 貝原益軒の時代になると、関東では普通に食われてる食品だからねぇ
18:44:50 <ao_MacB> ぼろくそにいっとるなあ…
18:45:16 <ao_MacB> 1709年か。
18:47:20 <Marcy> ぼろくそだねぇｗ
18:47:22 <ao_MacB> 「陳腐ノ物」「不可食」てどれだけ嫌ってたのか。
18:49:19 <ao_MacB> 俗に納豆というものありとしてからのテキストなので、貝原益軒的には納豆じゃねえということかもしれない。
18:49:39 + imo (imo!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き@cre
18:49:48 <Marcy> 益軒が「納豆」としてるのは
18:50:11 <Marcy> 「麹納豆」の方だね
18:51:30 <Marcy> 南都（奈良）および京都の僧尼が作って食ってるって記述からその辺はわかる
18:52:33 <Marcy> んで「別に一種、俗に納豆というものがあり～」とわざわざ別けて記述してるんで
18:53:20 <Marcy> 益軒的には糸引き納豆は「こんなもん納豆じゃねぇ」って感覚だったのかもしれないｗ
18:54:59 <ao_MacB> 「不可食凡如批陳腐ノ物不可食」大事なことなので２度繰り返しました。
18:56:13 <Marcy> 要約するとこんなの食べると気はふさぐし、内臓は調子が悪くなる。こんな古くて腐ったようなものは決して食べてはならない。と言ってるんで
18:56:25 <Marcy> 本当ぼろくそだなｗ
18:59:17 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre
19:00:17 <Marcy> まあ幾ら納豆が保存食といっても
19:01:42 <Marcy> 益軒の時代では、産地の関東から京都や筑前に移送する間には、発酵通り越して腐敗が進むんで
19:01:54 <Marcy> 仕方のないことかもしれない
19:02:29 <ao_MacB> なるほど。『精進魚類物語』の「納豆太郎」かあ……　http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/ja/list/HU_journals/AN0008801X/--/53/item/32357
19:02:30 (Toybox) FetchTitle: 広島大学蔵福尾文庫『精進魚類物語』室町中期写本 翻刻 <翻刻> - 国語教育研究 53号 - 学内刊行物 - 広島大学 学術情報リポジトリ
19:03:12 <ao_MacB> 常温じゃあなあ…点南無南無。
19:07:13 + akiraani (akiraani!akiraani@KD119104074205.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre
19:08:11 ! imo (Ping timeout: 256 seconds)
19:10:27 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
19:11:02 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-84-110.revip3.asianet.co.th) to #もの書き@cre
19:11:09 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
19:19:05 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre
19:21:41 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-c9y.pool-1-1.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
19:22:35 + imo (imo!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き@cre
19:24:26 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre
19:49:59 <Morris> 流行語大賞のノミネートが出たけど
19:50:18 <Morris> 審査員が言うとおり、今年は長続きした言葉があまりない
19:50:40 <Morris> とりあえず、野球関連用語がノミネートしなかったので一安心
19:51:04 <Morris> ここ数年選ばれてて大ブーイングが続いてたから
19:51:44 <Morris> http://singo.jiyu.co.jp/
19:51:44 (Toybox) FetchTitle: 新語・流行語大賞
19:51:46 <Marcy> クライマックスシリーズのベイスターズは神ってましたね（あえて
19:52:42 (Morris) アウフヘーベン／インスタ映え／うつヌケ／うんこ漢字ドリル／炎上○○／AIスピーカー／9.98（10秒の壁）／共謀罪／GINZA SIX／空前絶後の／けものフレンズ／35億／Jアラート／人生100年時代／睡眠負債／
19:52:48 (Morris) 線状降水帯／忖度（そんたく）／ちーがーうーだーろー！／刀剣乱舞／働き方改革／ハンドスピナー／ひふみん／フェイクニュース／藤井フィーバー／プレミアムフライデー／ポスト真実／魔の2回生／○○ファースト／ユーチューバー／ワンオペ育児 
19:53:18 <SiIdeKei> ふむ。
19:53:25 <SiIdeKei> よげんをしよー。
19:54:22 <SiIdeKei> 『忖度』はクるね。せんこういいんのなかではこのてのおことばがこのまれそうだー。
19:54:38 <seiryuu> ハンドスピナー　速攻秋田ｗ
19:56:10 <Morris> 僕も忖度だと予想
19:56:41 <Marcy> 忖度かインスタ映えな気はするなぁ
19:56:57 <Morris> 他に、インスタ映え、けものフレンズ、ハンドスピナー、フェイクニュース、プレミアムフライデー、○○ファースト、ユーチューバー
19:57:13 <Morris> あとJアラートか
19:57:19 <Morris> 政治ネタがちょっと多めだけど
19:57:44 <KITE> インスタ映えは確かに流行った言葉感あるなあ。
19:58:54 <Marcy> アウフヘーベンはワイドショーで唐突に出てきて「！？」ってなった記憶があるｗ
19:59:40 <Marcy> ヘーゲル先生もこれには雲の上で苦笑い
20:01:59 <SiIdeKei> つまらんほど政治色を帯びてる感があるので
20:02:12 <SiIdeKei> 正直、新語・流行語大賞は、どうでもいい。
20:02:57 <Morris> 実際に流行った言葉とメディアが流行らせたかった言葉の間に高い壁がそびえ立ってるので
20:03:26 <Morris> それこそ「ちーがーうーだーろー！」って叫びたいような例年。
20:10:44 <SiIdeKei> もし『ちーがーうーだーろー！』がじゅしょうしたらー
20:10:44 <SiIdeKei> あのおんせいがまたほうそうされるんかねー
20:10:49 <SiIdeKei> ぶっちゃけ、とらうまものなんだけどねー
20:10:59 <SiIdeKei> やめてくれんかねー
20:11:03 <SiIdeKei> くれんよねー
20:15:06 ! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:33:18 + aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
20:57:10 ! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:31:25 + ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
21:31:36 <ponzz> ちわん
21:31:46 <seiryuu> こん
21:33:18 <ponzz> 今朝方晒した蜘蛛の糸の二次創作を改稿しようとみてみたら、構造的には自分の力量では手をつけるところがなくて、文章の速度を上げようとしたら蜘蛛の糸になってしまうことにショックを受けた。俺、まだまだだな（笑）。
21:36:01 <seiryuu> 羅生門の続編小説なら高校の授業で書いたな
21:36:18 <seiryuu> 途中からスーパー芥川大戦と化して
21:36:36 <seiryuu> 蜘蛛の糸の神様がラスボスになった
21:37:07 <yamano> ガンタタvs羅生門の鬼と聞いて
21:37:13 + kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
21:37:57 <Yaduka> カンダタ（ドラクエ３）vs茨木童子（FGOのアレ）
21:37:58 <ponzz> ほんと、今日の午前中はそれについて散々頭悩ませて解決できなくてびっくりだったわ。
21:40:04 <Marcy> まあ
21:40:26 <seiryuu> FGOは酒呑童子の方が好きだ
21:40:26 <Marcy> 元の芥川の作品が、本当に無駄のない短編なので
21:40:39 <Marcy> 翻案しようと思ったら付け加えるしかないからなぁ
21:40:40 <seiryuu> 京弁　エロスやわあ
21:41:07 <Marcy> 削る方向だと芥川作品に戻ってしまうのは仕方ないのだ
21:41:14 <KITE> あれ以上削れないギリギリのところ書いてる短編ばっかり＜芥川作品
21:41:23 <KITE> 『トロッコ』大好き。
21:41:34 <ponzz> 芥川龍之介の小説読むと、いつも心がズタズタにされるんでなるべく遠ざけてるんだけど、読んでもいないのにズタズタにされた。
21:41:35 <Marcy> ぼくは「藪の中」
21:41:47 <KITE> あれもいいですねー。
21:41:49 <ponzz> 俺は蜘蛛の糸と鼻かな
21:42:09 <seiryuu> 人間失格を読むと　鬱になる
21:42:48 <yamano> 私は「煙草と悪魔」が一番印象に残ってる。
21:42:50 <Marcy> 太宰はいい作品書くんだけど、個人的には肌に合わない
21:42:51 <ponzz> まぁ、読まないけど。
21:45:55 ! ponzz (Quit: ponzz)
21:46:06 + seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@ppp-27-55-84-30.revip3.asianet.co.th) to #もの書き@cre
21:46:55 + ponzz (ponzz!ponzz@w134011.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
21:48:01 ! seiryuu (Ping timeout: 248 seconds)
21:48:01 ! seiryuu_ (Read error: Connection reset by peer)
21:48:07 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-c9y.pool-1-1.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
21:48:11 <ponzz> 好き好んで打ちのめされに行きたくないからなぁ
21:49:33 <ponzz> もっと小説書くのうまくなりたい
21:49:42 <Marcy> まあ芥川龍之介は「夭折の天才」と表現するにふさわしい作家だよなぁ
21:51:04 <ponzz> 天才にすぎるよあの方は。人によっては筆折るレベル。
21:51:42 <seiryuu> ピカソの父親がピカソの才能で筆を折ったみたいあｎ
21:51:45 <seiryuu> みたいな
21:52:43 <ponzz> 多分、本当に何人か筆折ってるよ。絶望すぎるもん。
21:52:57 <seiryuu> しかし　何の分野だろうと自分より上手い人はいるけど
21:53:02 <asahiya> 「小説書くようになってから芥川龍之介に触れる」作家(志望)さんは実際どれくらいいるんだろう
21:53:26 <seiryuu> 今なら多いんじゃないかな？
21:53:52 <seiryuu> 今の小説家志望は　なろう　読者からの流れが主流だろうし
21:53:58 <asahiya> ＃児童文学集の一冊として気が付いたら実家の本棚に刺さってたクチので「物書き目指す前に読む機会が(教科書以外で)ない」というシチュエーションが想像できない人
21:54:06 <asahiya> ＃クチなので
21:54:25 <yamano> 青空文庫って今読まないのかなー
21:55:03 <seiryuu> 青空文庫PV数より　なろう上位の方がPV数　かなり上ですからねえ
21:55:12 <ponzz> 多分、よほど乱読で腕あげたい人じゃないと、あの辺の古典は触れないんじゃないかなぁ。
21:55:27 <yamano> 私は書籍で読んでいたクチだからなんともいえないけれど
21:55:54 <asahiya> 若しくは私みたいに「気が付いたときには手に取る本として家にあった」とかですか
21:56:02 <yamano> あれを読んでいくととりあえず良作が溢れているので、基準があんな感じになるよね。
21:56:09 <Marcy> 私も古典から娯楽、実用書まで何でも読むほうなので
21:56:52 <Marcy> あの手の名著は読んでて当たり前な感覚はあった
21:57:29 <yamano> 小学校の教室の本棚にあったり、家の本棚にあったので
21:57:37 <yamano> とりあえず触れてはいるものとばかり思っていた。
21:57:43 <Marcy> うん
21:58:15 <Marcy> 学校の図書館には定番で置いてあるしね
21:58:22 <ponzz> 最近になって自分が長編ではなく短編作家だと自覚し始めたので、芥川龍之介をもう一度勉強のために読もうかと思うんだけど、踏ん切りがつかないんだよね。
21:58:38 <KITE> 「教科書で読んだが、意識して趣味で読むと別物だった」
21:58:45 <KITE> 経験ならもの凄く多いと思う。
21:58:53 <Marcy> あー
21:58:58 <Marcy> 確かに多いかも
21:59:21 <ponzz> 羅生門が教科書にのってたけど、あの時は読み込んだなぁ。
21:59:33 <KITE> 小学生の僕に今のお前その小説の作者を天才だと思ってるぜって言っても、ピンと来ないと思うしね。
21:59:52 <ponzz> 思わないねぇ（笑）
21:59:56 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
22:00:07 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi
22:01:15 <KITE> 僕は小学生の頃にはもう少し書いてたんだけどその辺を踏まえても来ない。文章の情報量とか話を組み立てるパーツに対する意識がなかったし。
22:02:23 <ponzz> KITE先生は小学生の頃から……
22:02:48 <KITE> エンデを読んだら書かずにはいられなかった。
22:02:55 <Marcy> わかる
22:03:15 <ponzz> 本格的に書き出したのが22ぐらいの俺……
22:03:25 <ponzz> まじかー
22:03:34 <Yaduka> エンデに「書いてもええんで」と言われた感じですか
22:03:50 <KITE> そう言う衝動を作った小説家が僕にとって誰だったかと言う事ならば、間違いなくエンデ。
22:03:53 <seiryuu> 小説家は遅いってことは無いでしょう６０以上になってデビューした人などたくさんいるし
22:04:03 <Marcy> 私は中学の時期に「自分には構成力がない」と気付いて、それ以来読み手専門だけど
22:04:08 <seiryuu> 隆慶一郎先生とか
22:04:22 <Marcy> 書きたいと思った契機は「モモ」だった
22:04:53 <asahiya> あ。多分エンデ一切読んだことない……(
22:05:41 <asahiya> ＃逆に中学の頃に「俺に絵心はない」と見切りをつけて小説書こうとし始めたなーって思い出しました
22:05:47 <seiryuu> 高校時代　フルメタルパニックを読んで　小説家になりたいとか思ってた時期もありました
22:06:44 <asahiya> 折角話題になったしどれか読みたいな……
22:07:12 <ponzz> きっかけかぁ。誰だろうなぁ。最初は、なんだったかなぁ。サンデーの短編恋愛ものの漫画読んで、伊集院光のオールナイトニッポンのおべんとつけてどこ行くのあなたの好きな仕草選手権きいてて、こんな話書きてぇ、からだからなぁ（笑）。
22:07:16 <seiryuu> 太宰　芥川は青空文庫で読めます
22:07:34 <Marcy> エンデをはじめて読むのなら
22:07:42 <Marcy> やはりお勧めは「モモ」だなぁ
22:07:48 <ponzz> 根底にあるのは芥川龍之介と平井和正だけど。
22:08:27 <asahiya> じゃあちょっと本屋で探してみます＜モモ
22:08:50 <ponzz> 時間泥棒の話だっけ？
22:08:56 <Marcy> うん
22:09:27 <ponzz> エンデの入門ならモモってみんな言うよね
22:10:09 <Marcy> 読みやすいからねー
22:10:14 <ponzz> ネバーエンディングストーリーは、装丁も込みで楽しめるけど、読むならモモってみんな言う
22:10:18 <Marcy> でも読み込むと非常に深い
22:10:49 <yamano> NESは映画（と音楽）の印象が強いねー
22:10:59 <Yaduka> (´･ω･`)
22:11:22 <seiryuu> はてしない物語の翻訳者の人と結婚してる
22:11:23 <KITE> 『ジム・ボタン』もお勧め。
22:11:28 <Marcy> エンデ作品には寓意が非常に多いんだけど
22:12:10 <Marcy> 「モモ」はその辺の寓意の深さに触れるには丁度いい作品なのよね
22:12:13 <ponzz> ジムボタンもエンデなんだよなそういや
22:12:45 <Marcy> まあ人によってはその辺を苦手と感じる人もいるんだけど
22:12:52 <Marcy> ＜寓意
22:13:10 <Marcy> エンデ作品は触れておいて損はないよ
22:13:58 <ponzz> よく言われるんだよな（笑）
22:14:29 <ponzz> でも、話聞いてると芥川龍之介クラスの名手のように思えてくる（笑）
22:16:12 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:18:01 <asahiya> 出版社の扱い的には同レベルなんじゃねーかと
22:18:29 <ponzz> まじかー、読んだらズタボロにされそう
22:18:35 + aba[AWAY0 (aba[AWAY0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き@cre
22:18:37 <asahiya> ＃とりあえず買うのは決まったので試しにWikipedia覗いたら愛蔵版とか全集とか『モモ』だけで4種くらい出てたのを確認
22:18:44 Mode by aba[f]: #もの書き@cre +o aba[AWAY0
22:19:39 <seiryuu> 今ならオーディオブックというのもあります
22:20:51 ! aba[AWAY] (Ping timeout: 256 seconds)
22:21:01 <ponzz> 今ならあるんだよね、そういうのも。
22:22:01 <akiraani> 昔はカセットブックでした
22:25:19 <ponzz> 懐かしいなぁ、カセットブック
22:25:38 <ponzz> いろんなの出てたよね
22:30:43 ! ponzz (Quit: ponzz)
22:31:02 ! arca (Quit: Leaving...)
22:31:04 + arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre
22:31:10 Mode by koi-chan[away]: #もの書き@cre +o arca
22:34:22 <akiraani> 今週のマガジンを読んで気がついた
22:34:33 <akiraani> ベイビーステップ、あれで最終回やったんかー(今頃
22:35:14 <asahiya> カウントダウンしてたし、最終話最終ページ下段にはちゃんと太字で書いてありましたぞ＾＾；
22:35:43 ! aspha (Read error: Connection reset by peer)
22:35:46 <asahiya> いや、多分私もカウントダウンされてるの気づいてなければ普通に今週号期待してたでしょうけども！(ぉ
22:40:30 <asahiya> 「地道に一歩ずつ」を重ねてきたからこそ、「最終回たった1話での大きな飛躍」みたいなヤマに抵抗があったんだろうとは思うんですけどねー。その前提で見てもびっくりするほど平常運転でしたな……
22:40:44 <akiraani> 平常運転というか
22:40:53 <akiraani> 試合の途中やん……
22:43:42 <asahiya> 大団円としてそういう締め方するのは珍しいですよねえ
22:44:09 <seiryuu> 世界最強神話昇天！！
22:44:23 <akiraani> いや、普通に負けて終わりで良かったのではｗ
22:45:10 ! seiryuu (Quit: Leaving...)
22:45:22 <asahiya> 私もそういう終わり方OKどころか好きなほうですけどｗ　負けて終わると変な言い掛かり付ける人は出るんですよね……(『ヒカルの碁』でその辺見てうんざりした人)
22:48:00 <akiraani> ベイビーステップだったらみんな納得するよ……アニメとかそうだったし
22:48:36 <asahiya> えーちゃん割と遠慮なく負けそうなところで負けてましたしね。
22:49:51 <akiraani> まあ、プロになっちゃったし、どこまでやるんだろうなってのは薄々思ってた
22:52:05 <asahiya> あー
22:52:50 <asahiya> 多分「負けEND大団円」でいいなら、ジュニア選手権終了で終わってた　みたいなのはあったんじゃないですかね
22:53:54 <akiraani> あれ以上強くなっちゃうとリアリティ保てなくなりそうだったし
22:54:25 <asahiya> そうですねえ。それは言えると思います
22:55:10 <akiraani> もしくは、突然恋愛モードになってなっちゃんと結婚エンド（ぉ
22:55:12 <asahiya> ジュニア選手権の負けENDだと「プロになれなかったえーちゃん」として今後が浮いちゃう心配はしてたかもですね
22:55:29 <Yaduka> プロデビューして１４連勝とかでも良いんじゃね
22:55:32 <asahiya> 「子供世代の試合で最終回」予想してたかたが居ましたねｗ
22:56:16 <akiraani> もしくは日本代表コーチとかやってるというのも
22:56:36 <asahiya> イイですなあ、面白そうですｗ
23:25:36 + ponzz (ponzz!ponzz@p11123-ipngn3301souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
23:30:10 ! ponzz (Quit: ponzz)