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00:35:19 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-fku.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
00:40:48 ! Pikoyan (Quit: See you...)
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01:15:57 cos0 -> cos0_afk
01:16:45 ! seiryuu (Quit: Leaving...)
02:17:30 <akiraani_> アルスラーン戦記読み終わり
02:18:01 <akiraani_> 何となくそうじゃないかと思ってたけどやっぱりこうなったか、というネタバレ回避の感想
02:19:59 ! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
02:21:11 <akiraani_> 正直、個人的にはなんか釈然としないものが残るんだけど、田中さんの作品でそうじゃない作品があったかと言われると、記憶にないｗ
03:23:25 ! syo (Quit: Leaving...)
03:45:08 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-39.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
03:45:18 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
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04:09:01 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
05:56:37 ! imo (Quit: Leaving...)
05:57:32 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre
06:15:53 <OTE> そーいや、暫く前に「日本が一帯一路に参加」みたいな記事出てたけど。あれどーなったんだろう。アメリカが怒ったみたいな話も出ないし、飛ばしだったんだろうかな。
06:26:57 <OTE> 「お前にはどうにもならんのだから政治に関心持つな」「そんなに言うなら総理大臣になれ」みたいなことは良く言われるのだが。確かに俺が四の五の言ったからって世界が平和になるわけでもないんだけどなー。
06:30:36 <OTE> いい年したおっさんである俺が。こういう発言すること自体、社会性が足りないみたいな感じなのだろうかな。わからん。
06:30:55 <OTE> # 一連の発言には色んな時系列が混ざってます
06:31:03 <yamano> 市民が政治に関心を持たない限り民主主義は成立しないという
06:31:19 <yamano> 根本的なことを忘れてるんだよなぁ的ななにか。
06:38:58 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き@cre
06:39:01 ! Kannna (Client Quit)
06:43:29 <yamano> ちなみに、一帯一路に参加しつつTPPに入れると、一方で非常に経済的な販路は拡大するけれど、他方で完全に南沙諸島海域で中国と利害が対立する（もしくは中国べったりになる）ので
06:43:37 <yamano> むずかしいところ。
07:04:43 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
07:04:53 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi
09:24:48 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き@cre
11:05:06 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre
11:05:16 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o syo
11:16:19 <asahiya> まあ、イチャモン付ける側に道理求める方が面倒なので、サッパリ忘れてしまうのが一番でしょうかなあ＝＝；
11:19:45 <NM> 中国は以前の超強硬路線をやめて「相手を見て態度を変える」戦略に切り替えつつあって
11:19:45 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
11:20:26 <NM> そこにタイミングよく「そっちが譲歩するならこっちも態度を変える用意がある」と投げ込んだのが6月の安倍談話かな
11:21:11 <NM> しかし実際には「中国が独断専行をやめて周辺国とのルール作りに協力するなら
11:21:17 <NM> 」という但し書きつきで
11:21:35 <NM> 現状ではただの毒まんじゅう
11:21:54 <NM> だからアメリカも何も言わない
11:22:05 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-39.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
11:22:23 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
11:22:34 <NM> 中国がルールに乗っ取って経済拡張にいそしむならアメリカにとっても利益があるから
11:24:25 <NM> で、アメリカは中国のコントロールを日本に押しつけられるなら押しつけたい（オフショア・バランシング）
11:25:20 <NM> 改憲論も集団的自衛権もすべてはそこに繋がっている
11:26:48 <yamano> 問題は日本はこの件に関しては直接の利害関係者なので
11:27:10 <yamano> タダのりというわけにはいかない。
11:27:18 <NM> うむ
11:29:59 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
11:39:33 <aizawayu> 一人称における描写のレベル、その語り手の知識レベルを意識しないと、読んでて「こいつ、こんなに頭良かった？」という事になりかねないのでなかなか難しい気がする
11:40:22 <asahiya> 個人的には知識レベルよりも「キャラ視点と作者視点の分割」の方が頭痛いですかねえ
11:40:34 <NM> 語り手が頭良いのはある程度はご都合主義として許される
11:41:47 <NM> 代わりに、別のキャラとの会話の中で「頭が良いように見せない」ことで読者のイメージを修正しておくのがセオリー
11:41:56 <yamano> 思考能力の速さと、表現力の有無と、状況判断力はそれぞれ別個なので、
11:42:16 <yamano> 思考は早い上に正確だが、表現力が乏しい、ということももちろんおこる。
11:42:24 <NM> 直球だとヒロインに「アンタってほんと頭悪いわね！」と言わせるとか（実際にはヒロインの方が頭悪い行動を取っていたりする）
11:43:01 <NM> 基本的に読者は「自分は平均より頭が良い」と思っているので（認知的バイアスによる）
11:43:18 <NM> 語り手の頭の良さはあまり問題にならない場合が多い
11:44:02 <NM> まあ気になるようなら「この本は事後に語り手が本にまとめたもの」という体裁を取っておくと
11:44:13 <NM> リアリティの面でも言い訳が効く
11:44:26 <aizawayu> 俺ガイルとか主人公を実はハイスペックにさせておくことでカバーさせてたような気がするけど
11:44:55 <NM> まあ学校の成績と本人の地頭はあんまり相関しないよね
11:44:55 <yamano> 語り手の頭の悪さにもどかしさを覚えることのほうが、通読するという作業自体にとってストレスになるので
11:45:03 <NM> うむ
11:45:36 <yamano> あえて語り手を頭悪くする必要性は、それを狙わない限り、少ない。
11:45:42 <NM> うん
11:46:41 <NM> というのはまあ原理原則であって
11:47:10 <NM> あいざわくんは本当に難しい判断を迫られるケースを念頭に質問しているのかもしれないが
11:47:29 <NM> 僕らにはそれが分からない状態での回答であることを申し添えておく
11:48:42 <aizawayu> というかSAOPの新作の連載を作者のサイトで読んでいたんですけど
11:49:08 <NM> おおもうそんな季節か
11:50:16 <kira> 知識レベルってか、思考や感受性のレベルを落とすってより特徴持たせることはあるかな？　頻繁には使わないけど、小学生くらいのキャラに視点を持たせる場面とかは。
11:50:42 <aizawayu> そこでのキリトの一人称での物体描写とか、そこまで詳しく記述して、キリトってその年齢（SAO時）でそこまで物知りなんか？　つーツッコミが頭をよぎって……。
11:51:06 <NM> キリトくんは元々超天才だよね
11:51:32 <syo> あの作者の作品はなんか地の分で色々説明はするんだけど
11:51:47 <NM> ミステリでは普通
11:51:48 <syo> それがキャラにちゃんと反映されてないって部分が最大の欠点だとは思った
11:52:11 <NM> まあ定期的に話題になるくらいには周知された問題ではある（語り手の知識問題）
11:52:43 <NM> ただ結局のところ気にするだけ無駄という結論にだいたいなる。
11:52:54 <yamano> 古典的な話なので大抵いつものパターンで終わる。
11:52:59 <NM> TRPGでも同じ（プレーヤーの知識問題）だ
11:53:16 <kira> 対人関係で出てくる印象と、内面にはある程度の差があるのはけっこう普通だし、よほど乖離が大きくない限り気にする問題ではないかなぁ、と思う。
11:53:31 <NM> 逆に言うと
11:53:53 <NM> それが気になるようなら何か別の問題が起きている。話がつまらないとか。
11:54:17 <kira> そういうのはあるかも。
11:54:42 <kira> 話の流れがうまく行ってると気にならないけれど、何か詰まるような要素があると、細部が気になってきたり、ってのはある。
11:55:06 <syo> それが気になってしまったんですわってお話ですね
11:55:22 <kira> ただ、その表面と内面の乖離自体で詰まってしまうこともあるだろうから、作者なりに考えてどう処理するか考えないとねー、とは思う。
11:56:49 <kira> その辺の最も簡単な処理方法は、突き放した感じの三人称で描くこと、かな？　一人称だと地の文＝主人公ってなり得るから、三人称である程度突き放す感じで書くと、ズレがあっても許容される範囲は広がる。
11:57:02 <kira> それも完璧な方法ではないけれど。
11:57:52 <kira> 一人称で書くの諦めるとちょっとだけ楽になれるかもよ？　てなことになるわけだが。
11:57:57 <NM> ストーリーによほど自信があるならそれでもいいが
11:58:11 <aizawayu> というかキャラに作者の言いたいこととか好みとかを仮託するのってあまり好きじゃない。個人的には。物語に作者の好みとか趣味とか思想とかが入るのは仕方のないというか当然のことだとは思うけど。
11:58:47 <yamano> 別に主人公格に言わせなくてもいいじゃなーい
11:58:52 <NM> そもそもキャラの好み＝作者の好みであるというのも予断だと思うが
11:59:28 <kira> テーマを主人公に託すってのは、本当に作者的には好みと描き方の問題かと。
12:00:35 <NM> そもそもSAOPはVRMMO内でのデスゲームという「読者のなじみが薄い環境」で話を進めるために
12:01:01 <NM> キリトというプレーヤーの一人称にすることで、読者の目線に近づける努力をしているのであって
12:01:23 <NM> VRMMOがごく当然の世の中であれば三人称にする手もあるが
12:01:42 <NM> 現状では一人称にするしかあるまい
12:02:09 <NM> 一人称・三人称をどう選ぶかなんてその程度の従属要素だよ
12:02:26 <kira> 一人称にするしかない、ってことはないと思うけれど、一人称で描くのが最適な方法だった、ってことなんでないかねぇ。
12:03:16 <kira> 一人称と三人称の選択って、作品書くときどうしてるんだろう？　みんな。
12:03:56 <NM> 作品毎に変えてる
12:04:14 <yamano> 読み手としては、一人称は書き手のレベルがはっきり表れるので
12:04:31 <NM> あんまりはっきりとこうだから一人称、みたいな区別ではないが
12:04:36 <yamano> 三人称のほうが読み進める点では好ましい。
12:04:57 <NM> 一人称の方がしっくりくる話では一人称に、三人称の方が分かりやすい話なら三人称で、みたいな。
12:05:19 <kira> 基本は主人公一人称＋それ以外三人称で書いてて、それでの表現が一番書き慣れてて表現しやすいから、で書いてるな。たいした理由がない。
12:05:24 <yamano> ひとつの一人称の作品を最初から読んでいって、だんだん作者の力量が上がってくることを実感する楽しみもないことはないけれど
12:05:33 <aizawayu> 視点が変わるかどうか、って言うポイントから選んでることが多いかなあ
12:05:54 <yamano> それは時間的に結構なスパンが必要かなあ。後、面倒。
12:05:57 <asahiya> うーん。なんか「作品を楽しむための読者側の準備」っていうのは、体調とか天気とか、「たまたま読み始めるちょっと前に嫌なことがあった」とか
12:06:08 <asahiya> そういうことで簡単に崩れるものだと思うんですけど、
12:06:19 <NM> うむ
12:06:32 <aizawayu> あとライトノベルって一人称の印象が強いと読者が思っているフシもあるのであえて三人称にしてやろうと思って書いたこともある
12:06:33 <asahiya> 楽しめないときって案外そういう要素の方が大きかったりすると思うんですよねえ
12:07:00 <NM> その「読者の狙いを外してやろう」みたいな思考が一番まずいんだってば
12:07:22 <yamano> まずは「安心して読める」ことが第一かな。
12:07:25 <NM> うむ
12:07:30 <asahiya> ……
12:07:37 <yamano> そうでなければ一ページ目で捨てるだけだ。
12:07:48 <kira> 挑戦としてはありだとは思う。逆張りみたいなのを採用するのって。
12:08:06 <kira> 短編で試してみるくらいならいいけど、それ以上はお勧めしないなぁ。
12:08:17 <NM> 逆張りするなら、逆張りするのは一箇所だけにして、残りは徹底的に読者に寄り添わねばならん
12:08:22 <NM> でないと一ページ目で捨てられるだけだ
12:08:27 <asahiya> それは「失敗してもいいからやりたい」くらいの心構えが推奨されると思うんですよね＜挑戦としての逆張り
12:08:33 <asahiya> すっごい踏み込んだ、失礼って言われるかもしれない話をすると
12:09:00 <asahiya> 「安心して楽しめる」って間違いなく言える作品、藍澤さんにはあるんだろうか。
12:09:45 <asahiya> ＃「粗の有無で言えばないとは言わないが、その作品に触れてる時間はとにかく楽しいし、余計なことで悩む事はほぼない」ときっぱり言える、あたりの話。
12:10:04 <aizawayu> 山田さん？
12:10:20 <asahiya> いや、書く方ではなく読む方で。
12:10:32 <asahiya> 書く方にもあるのは心強いのは間違いないですけど。
12:10:48 <aizawayu> ドクロちゃんはそうだったかな、あとこのすばとか
12:11:24 <asahiya> あるならよかった
12:12:01 <kira> 一度書き始めると、安心して読んでるようで読者だったときと読み方ちょっと違ってきちゃうのは否めない。
12:12:12 <asahiya> それはありますけどねー。
12:12:14 <NM> そのどちらも文章の「語り」の巧みさが肝だと思うんだ
12:12:57 <asahiya> ＃ああ、「アクア様のキャラ造形は描く側に難易度が高い」って話があったのもついこの間でしたっけ
12:13:38 <kira> あれは難しそうだなぁ。
12:14:23 <kira> 簡単に見えて、トレースして同系の別キャラを生み出そうとすると難易度高そうだ。
12:16:15 <asahiya> ＃ 思い出したのはこの辺　つ「 https://log.irc.cre.jp/channels/write-ex1/2017/12/18?style=raw#220000 」
12:16:16 (Toybox) FetchTitle: 2017-12-18 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ
12:17:06 <kira> （お昼だっ。コッペパン買ってきてホットドッグつくって食べよう、な離脱）
12:17:26 <asahiya> ＃公開ログ読み勢に優しいログづくりをし隊普及活動(ぉ
12:18:16 <asahiya> 「安心して楽しめる」っていうのが「ファンが付く作品」の基本、なんじゃないかと思うんですよね。
12:19:04 <NM> 徹底的に読者に寄り添うことのできる技術があって始めて、「読者の意表を突く」ことが許される
12:19:11 cos0_afk -> cos0
12:19:29 <NM> くらいの認識でいた方が良いね
12:19:42 <asahiya> ふと浮かんだのが、
12:20:57 <asahiya> 「だ～れだ？」(目隠し)→「ヒロインちゃんでしたー＾＾」　が許されるのは、警戒しなくていい穏やかな気持ちの不意を突いたからであって
12:21:33 <asahiya> 魔物がはびこる中、周囲への警戒が怠れなくて武器もすぐ抜ける状態の主人公に対して「視界がふさがれた」場合
12:21:41 <kira> ゴルゴ13には、やろうとした途端に射殺される。＜だ
12:21:48 <kira> ＜だ～れだ
12:22:06 <asahiya> 起きるのは「視界をふさぐアンノウンの排除」で、武器攻撃されるヒロインですわな(
12:22:22 <asahiya> そうですね。ゴルゴには「警戒しなくていいシチュエーションがない」でしょうから。
12:23:23 <NM> こー
12:23:24 <kira> ゴルゴは極端としても、それをやっていい関係と状況が相手と築けているかどうか、は重要なことかな。
12:23:29 <asahiya> ＃＃ああ、いいな。擬態能力持ちサキュバスに不意討ちでPCに目隠しさせるところから始まる遭遇戦(まて
12:23:48 <NM> あとがきで「意表を突いてやろうと思いました！」って書いてる作者を見ると殴りたくなりませんか。
12:23:59 <NM> 僕はなる。
12:24:04 <kira> たぶんならない。
12:24:12 <asahiya> 「作品と作者による」でしょうか。
12:24:33 <kira> そういうことを言う作者の作品は、読んでる段階でその辺バレてることが多いから。
12:24:41 <kira> 「やっぱり」が感想になること多いかと。
12:25:11 <asahiya> それを「作者の未熟」と感じれば、殴りたくなるのは分かる気がしますね
12:25:20 <aizawayu> というかアニメだけどまどマギの三話とかどのように感じたのかとか
12:25:20 <yamano> そういう作品は
12:25:25 <yamano> あとがきまで読まない。
12:25:52 <asahiya> ……そこでその作品を上げるのは＾＾；
12:26:13 <asahiya> いや、語り草であることは確かなんですが。
12:26:21 <NM> そもそも僕は外部情報なしにアニメを見ることがまずないので
12:26:27 <kira> あれはあれで、様々な要素、時代性、展開があってこその三話ですしね。
12:26:37 <NM> アニメの話を持ち出されても反応できない
12:26:52 <kira> あれをミンキーモモの時代にやれば、ゲテモノになること請け合い。
12:27:03 <NM> 普通に見てるアニメは基本、原作が好きなやつだけだからな
12:28:55 <asahiya> っていうか
12:28:55 <aizawayu> 意表というか
12:29:18 <asahiya> 「意表を突きたくて」かどうかは、「実際に意表を突かれた」事からは分からないですよね。
12:30:07 <aizawayu> 鎌池和馬の「実験」自慢は流石に殴りたくなったというかそれは禁書でなく実験的作品でやれやと突っ込みたくなったが
12:30:24 <aizawayu> 「簡単なアンケートです」シリーズがあるので
12:31:04 <aizawayu> 安心してそっちを殴れる（おい
12:32:09 <NM> 同じ意表を突くのであれば「読者の期待を上回る」ものでありたい。
12:34:33 <asahiya> 最近のそういう方向で印象に残る作品、というとニチアサ特撮になりますけど、エグゼイドが特徴的でしたですかねー。
12:37:33 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre
12:52:56 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-fku.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
12:55:25 ! kairi (Quit: See you...)
13:01:53 <seiryuu> ohayo
13:30:20 <kira> おはようございます。
13:30:28 <kira> ってかもう午後だよー。
13:32:13 <NM> ロンドンは夜明け前だ
13:32:38 <NM> と言うわけで今から僕はロンドンに居ることにする
13:32:51 <kira> なるほど。
13:32:59 <NM> これで締め切りも7時間伸びるという寸法よ
13:33:07 <kira> 挨拶によっている場所が変更できればいいな！
13:33:22 <kira> 提出先の居住地も移動させないと締め切りは延びません。
13:33:33 <NM> こんなこともあろうかと、Twitterの所在地はNowhereにしてある
13:34:28 <kira> アンドロメダ大星雲にある知的生命体のいる惑星の挨拶がわかれば、その場所に行くことが……（しようもない妄想）。
13:35:08 <aizawayu> ヤンマーニ
13:35:42 <aizawayu> （例のポーズを取る
13:35:43 <kira> ○○によって××になる、ってのは何か使えそうだけど、いまのところこれだ、っての思いつかないから頭の隅っこにメモしておくにとどまる。そのうちなにか思いつくだろ。
13:36:10 <yamano> （ロンドンとの時差：９時間と締め切りが延びる時間：７時間との差２時間は何かと考えてみる
13:37:06 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
13:38:11 <NM> 北米との時差17時間とごっちゃになったというのが真相だが
13:38:37 <NM> 僕が日本にいるとまだ決まった訳ではない
13:48:16 <OTE> 僕のタイムゾーンは、僕が決める。そう僕は時の旅人。誰も僕を日付変更させることは出来ない。
13:48:36 <OTE> 永遠に今日をさすらう永遠の少年。
13:58:04 <syamo> お客さん、切符買わずに乗車はこまりますよという、駅員が頭に浮かぶ
13:58:57 <kira> シュレディンガーの現在地：見つけるまでどこにいるのかわからない。
13:59:03 <kira> ……ただの逃亡とも言う。
14:00:21 cos0 -> cos0_GM
14:02:12 <seiryuu> ユーザー情報見れば　大体わかっちゃうけどね
14:03:07 <seiryuu> あとオレはタイのクルンテープ（バンコク）に住んでる
14:03:22 <syamo> 侍「せっしゃはどこにいるのかわからない・・・」主人公「えーと、道？」
14:04:25 <OTE> 僕の居場所は僕が決める。さしあたってはネットとamazonとクレカが使い放題で平和で俺がモテモテな異世界を。
14:04:57 <kira> 銀行「その金貨での入金はできません」
14:05:14 <syamo> 侍「今夜、立ち会わねばならぬのだ。理由はきくな」「死にたくなければ逃げれば？」「そんなことはできん？せっしゃはどこにいるのかわからなくなる・・・」「えーと、道？」
14:06:31 <syamo> と、藤沢周平のパロディばかり思いつきます
14:07:02 <yamano> っ「グーグルマップ」
14:07:02 <kira> しかし、今日は暖かいな。@南関東
14:08:50 <kira> 年末にかけて凄まじく寒くなるんだな。
14:12:02 ! aizawayu (Quit: ひとやすみる)
14:16:06 <syamo> 日本刀の本を軽く一冊よんだが
14:16:28 <syamo> 刀剣の軽量化のために、仏画とか描くらしいな
14:30:05 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
14:32:35 <seiryuu> 軽量化だとしたら　仏画で何グラム減るのかしら？
14:32:51 <syamo> 数ｇやろ
14:33:08 <syamo> 刃自体は1ｋｇもしないというしな
15:03:51 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き@cre
15:03:59 <Kannna> ＃こにゃんちはぁ
15:08:31 ! seiryuu (Quit: Leaving...)
15:17:04 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-fku.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
15:17:11 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
16:01:06 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-fku.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
16:21:45 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre
16:32:01 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-99-244-39.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
16:32:18 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M_
16:33:53 ! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
16:42:47 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-99-244-39.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
16:42:59 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M
16:44:33 ! Prof_M_ (Ping timeout: 248 seconds)
17:46:25 ! i-Sam (Ping timeout: 248 seconds)
18:18:30 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
18:20:52 ! syamo (Quit: Leaving...)
18:24:37 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre
18:35:28 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre
18:35:37 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi
18:59:53 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
19:00:42 ! seiryuu (Quit: Leaving...)
19:08:03 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き@cre
19:17:38 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-fku.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
19:18:24 ! seiryuu (Client Quit)
19:30:19 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-fl6.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き@cre
19:37:08 <Marcy> ふむ
19:37:14 <Marcy> （ログ読み
19:37:56 <NM> Marcyさんの「（ログ読み」は「この分野については専門外なのですが」に通じるものを感じる（がくぶる
19:38:13 <Marcy> 日本が一帯一路構想に参加した場合、多分最大のメリットは中東から中央アジアを経由してパイプラインを敷設することなんだが
19:39:25 <Marcy> ＃偉い先生方の「この分野は専門外なのですが」は本当にこわい（がくぶる
19:40:16 <Marcy> 西やんも言ってるように、中国は現状としては信頼できないビジネスパートナー（個々の企業ではなく国としてみた場合）なんで
19:41:10 <Marcy> パイプラインへの依存度が高くなると、文字通り中国に生命線を握られることになる
19:41:27 <Marcy> なのでまあ、日本が参加する場合の条件としては
19:42:20 <Yaduka> 「一帯一路構想」に連携、なんで参加とはまた違うんでは無いかと
19:42:28 <Yaduka> そう愚考する次第
19:42:41 <Marcy> 少なくとも中国が覇権主義を諦めて、周辺との融和に転じるのが最低ラインかなぁ
19:43:35 <Marcy> ちなみに単に連携に留まる場合は別のメリットがあって
19:43:49 <Marcy> こっちは中国が今のスタンスを崩さなくてもいい
19:43:56 <NM> 「中国がルールを守るなら日本も乗るよ」（中国はルール守らないからみんな注意しろよ）
19:44:06 <NM> という牽制の意味合いが現状では強い
19:44:23 <Marcy> 中央アジアへの影響力を分散できる点だね
19:44:28 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre
19:45:12 <Marcy> 資本依存の中国一極化ではなく、日本が絡んで二極化することで
19:45:16 <Yaduka> これ、大体反安倍スタンスのメディアが「それみたことか」的な報道しているのが検索しただけで出てくるので面白い
19:45:30 <Marcy> 影響力を削ぐことが出来る
19:46:37 + imo (imo!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き@cre
19:47:23 <Marcy> 先だっての川口外相の中央アジア歴訪や、一昨年の安倍首相の中央アジア外遊は
19:47:31 <Marcy> この文脈で見ると実に面白い
19:49:18 <Marcy> ただまあ、こう
19:49:53 <Marcy> 肝心の「一路」の方が、アメリカのインド洋コントロールをどうにかしないと実現可能性がちょっとアレなんで
19:50:21 <Marcy> 構想自体がどう転ぶかわかんない辺りがアレではある
19:51:12 <Marcy> まあそれはさておき
19:52:59 <Marcy> 一人称小説の場合、語り手はある程度「頭がよく」ないと
19:53:19 <Marcy> 読むのが苦痛になるよね
19:54:44 <NM> うむ
19:54:52 <Marcy> ご都合だろうが何だろうが、読者の必要とする知識や描写能力のない「語り手」だと
19:55:17 <Marcy> 実際読んでみるとわかるが、話がさっぱり頭に入ってこない
19:55:41 <yamano> あるあるすぎて困る
19:55:43 <Marcy> そりゃそうだ、必要な情報を提示できないんだもの
19:55:45 <Yaduka> リナたんも八頭大くんも、お利口さんだからなぁ
19:56:21 <yamano> ちなみに三人称でも必要な情報を後出しで記載する書き方の場合は
19:56:38 <yamano> やっぱり、読んでいて話が入ってこない。
19:56:42 <Marcy> うむ
19:57:03 <Marcy> やはりこう、読者が必要な情報は適宜提供しないと
19:57:12 <Marcy> 読むのに非常なストレスになる
19:57:13 + i-Sam (i-Sam!i-sam@FL1-125-193-170-228.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き@cre
19:57:17 <yamano> うむり。
19:57:27 <Marcy> かと言って
19:57:27 <asahiya> 実例にぶち当たって分類整理・記憶する前に読むのやめてるのがほとんどだろうなあ＜読者の必要とする知識や描写能力のない「語り手」だと話がさっぱり頭に入ってこない
19:57:45 <Marcy> 調子に乗って必要のない情報をグダグダ垂れ流すと
19:57:57 <Marcy> これまたページをそっと閉じることになる
19:58:11 ! Kannna (Ping timeout: 256 seconds)
19:58:23 <yamano> そして、読者がメタレベル知っている情報を一人称なり三人称なりで隠そうとしている場合は、
19:58:36 <yamano> 著者は読者を欺いた気になっているかもしれないけれど、
19:58:46 <yamano> 読者としては白ける原因できかなかったりする。
19:58:55 <yamano> でしか
19:59:02 <Marcy> と言うかまず何だ
19:59:14 <asahiya> ＃その辺、「またこの作者先生は興が乗って書きすぎてますねHAHAHA」って笑って流せるくらいになれば話は別ですが、大体「そういう客が付く程度には序盤からしっかりやってる」からこそでしょうしな
19:59:31 <Marcy> 読者を欺いたり裏をかいたりは、効果的に決まった場合は読み手にもカタルシスがあるが
19:59:55 <Marcy> 技量が足りない場合はストレスどころか殺意しか生まないので要注意だ
20:00:48 <Marcy> 叙述トリックってそう言うことじゃねぇよ！（何か思い出しつつ
20:02:39 <seiryuu> ひぐらし
20:02:43 <seiryuu> うみねこ？
20:03:17 ! seiryuu (Quit: Leaving...)
20:03:26 <Marcy> 取りあえずまあ、語り手に必要なのは「必要な情報を」「必要な場面で」「読者のわかるように」提供するのが役割なんであって
20:03:42 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き@cre
20:03:49 <yamano> それ以上はいけない。作品名を出してののしり始めると、際限なく世間で発売されているダメな作品の批判合戦になるので（
20:04:18 <Marcy> 頭の良し悪しだの知識レベルなんてのは瑣末事に過ぎんのよね
20:05:07 <NM> まあ
20:05:28 ! syamo (Quit: Leaving...)
20:05:33 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre
20:05:38 <NM> 「時系列的にこの場面でこの知識を持っているのはおかしい」とかそういう問題は別だが。
20:05:46 <Marcy> うん
20:06:33 <Marcy> 時間的・空間的に語り手の知りえない情報の場合は
20:06:46 <Marcy> 他の手段で提示する必要があるね
20:07:05 <Marcy> （インターミッションを挟むなり何なり
20:07:18 <yamano> 1942年を舞台にした作品で、現場の一兵卒のような情報へのアクセス権がないキャラクターに、「あと３年辛抱すれば戦争が終わる！」とか言われると、「ちょっと待て」となるよね。
20:07:36 <Marcy> あるあるやね
20:07:43 <yamano> （きっと転生者に違いない
20:08:47 <Yaduka> 転生者だらけのWW2
20:09:13 <Yaduka> ｜・）　各々が色々遠慮して寧ろ史実通りに進む
20:09:35 <Marcy> 戦争が起こらない可能性が微レ存
20:09:50 <asahiya> 「歴史の修正力」というパワーワード？
20:09:54 <Yaduka> 満州利権にアメリカを関わらせておけば…
20:10:52 <syamo> アインシュタイン 画家になろう
20:11:02 <syamo> ヒトラー 演劇俳優になろう
20:11:04 + SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
20:11:28 <syamo> ゾルゲ スパイやめよう
20:11:30 <Marcy> ハルノート受諾でもええのよ？
20:11:39 <Marcy> （満州の利権には言及してない
20:12:57 <syamo> 戦艦大和の建造を中止して、烈風二百機製造しよう
20:13:05 <Yaduka> まあ、あそこらへんは最終的に手放した方が良かったとは思いますけどな
20:13:45 <Marcy> どの道長くは維持できないからねぇ
20:13:45 <syamo> 政治家レベルで二人くらい転生したら、アメリカをボコボコにできたでござる＜紺碧の艦隊
20:13:51 <Yaduka> 寧ろずぶずぶにアメリカに関わらせておいて、抜け出せなくしておいた方がとは思うのです
20:14:33 <Marcy> ただでさえ台湾と朝鮮半島の経営で赤字が嵩んでたのに
20:15:29 <syamo> HOI4の最新アップデートでは中国の軍閥がソ連と組むルートがあるらしい
20:15:42 <Marcy> 傀儡国家とは言え、満州に資本投資となるともう長期間の維持は不可能だからなぁ
20:16:08 <Marcy> まあ防共が最優先だった時代だからしゃーないっちゃしゃーないんだが
20:16:17 <syamo> 国民党と軍閥が共闘しないというルートもあり
20:16:33 <syamo> 最終的にソ連と同盟
20:17:03 <syamo> 共産党に明日はあるのか
20:17:11 <Marcy> つくづく毛沢東が有能すぎたなぁ
20:17:23 <Yaduka> アメリカに「みんなで幸せになろうよ～」といえなかったのが問題な気が
20:18:35 <Marcy> まあとは言え、史実は当時の人たちのぎりぎりの選択の結果なんで
20:19:19 <Marcy> 我々が後知恵前提で最善手とわかる選択は不可能だからなぁ
20:19:27 <Yaduka> それはもちろん
20:19:45 <Yaduka> 回答ゲットしてから言っているようなもんですからね
20:20:22 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i219-164-98-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
20:20:27 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Prof_M_
20:20:37 <syamo> 負けるとわかっているなら、転生後の陸軍上層部は精鋭200万人とかそろえそうでこわい
20:20:55 <Marcy> 後知恵OKなら、アメリカを満州の共同利権者にしておくべきだったし、国民党との関係は強化しておくべきだったし、独伊との同盟なんか結ぶべきじゃない
20:20:58 <syamo> 労働人口がどさっと減るけどなんとかなるのかな
20:21:32 <Marcy> 南部仏印進駐なんざもっての外だ
20:21:59 ! Prof_M (Ping timeout: 256 seconds)
20:22:15 <Marcy> が、当時の日本の状況としては、やらなきゃならん事情はあって
20:22:47 <Marcy> 今の我々からすると、むしろそっちの方が見え難い部分はあるんだよな
20:23:03 <SiIdeKei> まあ、『太平洋を挟んで隣国』であるアメリカ（まして、当時はフィリピンやらいろいろある）とは強攻策で行かざるを得んところもあったであろう。
20:23:51 <SiIdeKei> 後出しなら、いくらでも批判できる。でまあ、それは間違ってはいない（後出しだから当然である）から、駄目ではない。
20:24:17 <SiIdeKei> 駄目ではないが『当時の人』にそんな視点を求めるのは、おかしい。
20:24:59 <SiIdeKei> 結局、視点をどこに置くか、観測者は誰なのか。そこが大切だと、思うな。
20:28:17 <Marcy> んだねー
20:29:30 <NM> 視点は胸で
20:29:46 <SiIdeKei> 観測者は誰、というところで行くと『この世界の片隅に』のすずさんとかは、実に秀逸で
20:29:48 <Yaduka> しかしながら、史学ってのは気をつけても現代の我々の主観が入ってしまうところが恐ろしいのです
20:29:50 <NM> 観測者は膝の上でひとつよろしく。
20:30:17 <SiIdeKei> いい話をしようと思ったら、おっぱいだよ！
20:30:37 <SiIdeKei> 膝枕で耳かきしてもらうのもいいね！
20:30:51 <SiIdeKei> ふとももとおっぱい！素晴らしい！
20:31:00 <Marcy> エリスの胸はパッド入り（あの愚か者にも脚光を！２を読んだ
20:32:12 <Yaduka> iPad、という事でよろしいか
20:35:50 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-182-18.revip6.asianet.co.th) to #もの書き@cre
20:36:03 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
20:44:01 ! Kannna (Ping timeout: 248 seconds)
20:57:07 ! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
20:58:36 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@cre
21:02:56 cos0_GM -> cos0
21:27:59 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-181-53.revip6.asianet.co.th) to #もの書き@cre
21:37:53 + kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き@cre
21:40:06 + shinkumob (shinkumob!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre
21:44:35 <seiryuu> ツイッター見て
21:44:52 <seiryuu> 刑務所に入る奴は、
21:45:31 <seiryuu> 自分のことは自分でやれ 人に頼るな って言われたヤツが多い らしい
21:45:56 <seiryuu> そして 追い詰められて、犯行しちゃった と
21:48:32 <syamo> ライトノベルなら、美少女が全部してくれるさ。美少女をみつけられない末路ってやつだな
21:49:25 + ponzz (ponzz!ponzz@p18221-ipngn3201souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
21:49:39 <ponzz> 西上先生、西上先生はおられるか
21:49:54 <seiryuu> 困った人がいたら助けなさい という教育は自分も助けられることになる と
21:50:04 <NM> いないよ
21:50:38 <ponzz> アメリカンドラマの通例パターンである、一つの話で二つのストーリーを二つ並行で進めるやり方を、短編連作でやろうと思うのだが
21:50:50 <ponzz> いないね
21:50:52 <NM> ほう
21:51:07 <ponzz> いないものとして書いておこう(笑)
21:51:07 <syamo> 西上のお方は、さる城主に手籠めにされてな。ここにはおらぬ！
21:51:15 <shinkumob> 自分のことは自分でやれ、というのはそのまんま他人のことを助けるな、ってことにもなるので社会にとって益が少ない…
21:52:38 <seiryuu> 他人を助けるということは、自分も助けられる 
21:52:42 <ponzz> メインストーリーを、連作全体のストーリーとして各短編に仕込んで置いて、各短編それぞれにメインストーリーのフックとしjのサブストーリーを展開する、という流れを考えているのだけど
21:52:54 <asahiya> ほうほう。
21:52:59 <ponzz> フックとしての
21:53:20 <ponzz> 基本的にはこの流れで問題ないのでしょうか。
21:53:49 <shinkumob> 各地で冒険しながらドラゴンボールを集めるみたいな？（雑なたとえ）
21:54:12 <NM> 自分でやったことがないのであまり気の利いたことは言えないなあ
21:54:14 <ponzz> そんな感じ（雑な答え
21:54:36 <ponzz> 俺も初チャレンジです、このタイプの仕掛けは。
21:54:53 <asahiya> うーんと。でもその雑な例えに乗っかると
21:55:14 <ponzz> 自然とそうなった、というのはままあるけど、故意にやるのは初めて、といったほうがいいのかな
21:55:31 <asahiya> メインストーリーの目標、「グランドクエスト」があるとして。それとは別に「目の前の問題に対処する」という各章パートがある　ということですよね
21:55:43 <syamo> バーンノーティスみたいに、陰謀の真相を探りながら、地元の依頼をこなしていく探偵みたいな話かな。ヒロインはライトノベルみたいにツンデレで、建物を爆破してくれる存在
21:56:05 <syamo> シーズン7までみてないが5まではまじでおもしろい
21:56:16 <ponzz> で、その目の前の問題が、グランドストーリーのフックになってる感じです。
21:56:26 <seiryuu> マンガで例えるなら、ハンターハンター？
21:56:32 <ponzz> 〉あさひやさん
21:56:42 <syamo> バーンノーティスのヒロインなら、最初は爆破、&狙撃
21:56:47 <ponzz> ハンターハンター読んでないのや
21:56:52 <asahiya> 主人公がどのタイミングで気づくかはともかく
21:57:17 <seiryuu> 父親と会う グランドクエストがあって それに対してミッションをこなしていく
21:57:34 <asahiya> 「フックがある＝グランドクエストに関係するから」が、主人公の短編内でのモチベーション(動機)になる
21:57:37 <asahiya> という理解でよろしいか
21:57:58 <seiryuu> 作者が飽きたのか、適当にグランドクエストクリアさせてしまった
21:58:02 <asahiya> ＃大雑把な基本パターンとして。
21:58:06 <ponzz> で、やばいのは各章の主人公が違うという点。一人ならいいんだけどね。
21:58:15 <asahiya> ははあ、なるほどなるほど。
21:58:40 <ponzz> どっちかってーと、ドラクエ4の方が近いかな
21:58:46 <asahiya> 同一主人公だと結構たくさんの長編がその構造だよね？　という疑問が解けなくて先の整理しなおしをしたのですが
21:58:58 <shinkumob> ゲームならよくある手法ですね。魔王を倒すために旅をして、それぞれの街でトラブルを解決して、少しずつ必要なものを集めていく、とちう。
21:59:07 <asahiya> 各章主人公が違うとなると確かに短編オムニバスですな
21:59:58 <ponzz> で、しめの話は全員集合？のストーリーになります。
22:00:05 <asahiya> お約束ですなｗ
22:00:12 <NM> セオリーは、タイトルロールを全編に登場させること
22:00:19 <ponzz> これはね(笑)
22:00:24 <seiryuu> ドラクエ4か
22:00:39 <NM> 「ブギーポップ」とか「ダンタリアン」とか
22:01:05 <shinkumob> 笑ゥせぇるすまんとか。
22:01:07 <syamo> よくある手法として、愛し合う男女が、ある理由で離ればなれになり、男女別々のストーリーが展開していく（エリア88）
22:01:08 <NM> 河野裕の「ベイビー・グッドモーニング」もこの手法
22:01:20 <ponzz> メインストーリーの主人公を全部に出すということでよろしいのですよね
22:01:28 <NM> うん
22:01:35 <asahiya> ああ、初めて聞いたかもしれない。めもめも＜タイトルロール　の単語自体
22:02:27 <seiryuu> ゲームで複数主人公で途中からグランドクエストだったら 428
22:02:28 <ponzz> 出さないつもりだった(笑)。でも、ださないと主人公どこいった問題が発生するんですよね。
22:02:51 <syamo> エルロイのように三人の主人公が、それぞれ、活躍して、集約しているのがすき
22:02:53 <seiryuu> サウンドノベルなので小説だし
22:03:13 <NM> メインストーリーを引っ張るキャラなしでやる場合は
22:03:38 <NM> 最初の話の主人公が次の話の依頼人になるみたいな形で引き継ぎをする
22:04:03 <ponzz> ああ、クトゥルー2のハスターシリーズみたいなもんですな
22:04:07 <NM> ちょっとすぐには例が出てこないが。
22:04:41 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106154011088.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre
22:04:45 <ponzz> 青土社のやつ
22:05:43 <shinkumob> MCUとか。アイアンマンがスパイダーマンに技術提供、みたいな。
22:05:53 <NM> うむうむ
22:06:12 <ponzz> 西上先生や友人が、これは続き読みたいと言ってくださった習作を、ちゃんとプロット立てて短編連作で書こうかと思ったのですよ。構想自体は前々からあったんだけど。
22:06:32 <NM> なるほど
22:07:05 <ponzz> で、実力も上がったしいっちょ難しい課題ついでにやってみようかと思って
22:07:24 <ponzz> 問題点はどこにあるかを聞きに来たのです
22:07:57 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
22:08:31 <NM> 基本的にはメインストーリーの面白さが肝で
22:08:45 <NM> これでどれだけ読者を引っ張れるかに掛かっている
22:08:47 <ponzz> 聞いてよかった(笑)。またいつもの主人公誰よが起きるところだった(笑)
22:09:20 <ponzz> そうなんですよね。きをてらうなんて無理なので王道でいこうかと思ってはいるのですが。
22:09:27 <NM> うみ
22:09:39 <shinkumob> 最初と最後の主人公が同じとかなら読みやすいかなー？と思いますね。たいてい、最初の話が気に入ったから続きを読むものですし。
22:09:50 <ponzz> 問題は武芸帳でいくか、七番勝負でいくかでしてね。
22:09:50 <NM> だねえ
22:09:57 <NM> ははあ
22:11:00 <ponzz> 武芸帳でも、巻物奪い合いか巻物の中身の奪い合いかとか、色々と。
22:11:20 <ponzz> 基本、おとボク武芸帳の路線なのですがね。
22:11:59 <ponzz> ああ、あと御前試合もあるか。
22:12:15 + aba[AWAY0 (aba[AWAY0!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き@cre
22:12:56 Mode by aba[f]: #もの書き@cre +o aba[AWAY0
22:12:57 <ponzz> 御前試合は、天上天下でやられてるけど。
22:13:36 <ponzz> 七番勝負のほうが、短編連作向きではあるんですよね。
22:14:20 <NM> うん
22:14:40 <ponzz> 巻物奪い合いの巻物をヒロインにして、ヒロインをタイトルロールにするという腹案もありますが。
22:14:45 ! aba[AWAY] (Ping timeout: 256 seconds)
22:15:51 <ponzz> ヒロインがさらわれて取り戻して護送中にさらわれて取り戻しにいってという流れにすれば短編連作にはもっていける
22:16:29 <NM> うーん
22:16:47 <NM> 個人的には囚われのヒロインに良いイメージがないｗ
22:17:01 <seiryuu> ピーチ姫
22:17:25 <shinkumob> それやるとヒロインが実質主役にならざるを得ない気がしますね…
22:17:25 <ponzz> ただ、これだと何回さらわれるんだよヒロイン、能無しだな登場人物はという悪評が立つのでそこが問題。
22:17:38 <Yaduka> ヒロインがラスボスに置き換わる
22:17:49 <seiryuu> レイアース
22:18:01 <Yaduka> ヒロインが単独で脱出して主人公の良いところ取りまくる
22:18:04 <ponzz> あー、ラスボスか。その手もありますね。
22:18:33 <ponzz> でも、やるなら簡単に住む七番勝負のほうがいいですよね。
22:18:38 <shinkumob> どういう話かわかってないのでふんわりした想像で言いますが
22:18:59 <shinkumob> それなら「ある共通の設定を持った何人かのヒロインの奪い合い」みたいにした方がスッキリするかも。
22:19:21 <asahiya> ……武芸帳って聞くと、「お家騒動ならどうだろう？」みたいな感じで語感に引っ張られた連想になっちゃいますね
22:19:24 <NM> 難易度で言えばそうだが
22:19:46 <ponzz> あー、そうか。せがわ版魔界転生の三人娘みたいなやつ
22:20:15 <NM> メインのネタ自体が良い仕掛けなら武芸帳パターンでも面白い
22:20:17 <shinkumob> ある人物の末裔だとか、「そのうちの誰かが大事な秘密を知ってるはず！」みたいなのとか。
22:20:37 <NM> そこはあの習作のセッティングから何をやりたいかによるだろう
22:21:43 <ponzz> メインのネタがなぁ(笑)。最初のネタは、もうすでに空っけつの徳川埋蔵金の地図が、ヒロインの背中に刺青されていたというやつだった(笑)。
22:21:59 <shinkumob> わかりやすーい。
22:22:12 <NM> サイコガンを持つ男を出さねば
22:22:25 <ponzz> やりたいのは殺陣！ 殺陣を書きたい！ あとおとボクやりたい！
22:23:17 <ponzz> サイコガンが、御留流（ぇー
22:23:28 <NM> 七番勝負を主人公交代でやると
22:23:42 <NM> 基本的には「後から出てきた主人公は全員負ける」パターンで
22:24:02 <NM> わりと辛くないかなあとか
22:24:13 <ponzz> あー……
22:24:40 <ponzz> 武芸帳の方がいいなぁ(笑)
22:25:34 <ponzz> ただ、刺青の話は色々不具合が起きてこりゃやばいなぁ、と諦めたんだよねぇ
22:26:52 <ponzz> でも、武芸帳やるなら松平優のキャラを立たせないと面白くないよなぁ
22:27:27 <ponzz> でもまぁ、なんとかなりそうです。目処はまだ立たないけど。
22:27:36 <NM> がんば
22:27:43 <ponzz> 難度が高いもん、この話。
22:27:55 <ponzz> がんばりまっする
22:28:15 <ponzz> やっぱり質問してよかった
22:28:54 <shinkumob> 書き始めてから修正は大変なので企画はどんどん研磨していきましょう
22:28:56 <ponzz> 続き読みたい人がいるのは何よりの原動力ですしね。
22:29:42 <ponzz> プロットでかっちり決めるか、見切り発車でいくかなんですよなぁ、この手の話は。
22:30:01 <ponzz> 中途半端が一番よくない
22:30:48 <ponzz> でもまぁ、形が見えて来そうなのは確かです。助かりました。
22:31:07 <NM> よかよか
22:31:15 <ponzz> キャラを立たせるのってほんと大変なの。
22:31:46 <shinkumob> 人に話すと考えがまとまるのは広く使えるテクニックですからね…
22:32:06 <NM> うむ
22:32:21 <NM> 僕も勉強させてもらっている
22:33:54 <ponzz> 技能上がると、この場所の使い方がガラリと変わるね(笑)。
22:34:15 <ponzz> 勉強から相談場所に変化してる(笑)
22:34:37 <ponzz> この場所=もの書き
22:34:52 <NM> 良いことだ
22:35:01 <ponzz> まったくです
22:35:37 <ponzz> 書いて、ものをあげることで西上先生へのお礼もしたいもんだ。
22:35:43 <asahiya> そんなポンズさんから始まるやり取りも、傍から見てて色々得るものがあるなあと勉強させていただいております(ふかぶか
22:36:28 <ponzz> いえいえ、自分がそのような立場になったのだなぁと感じ、身が引き締まる思いです。
22:37:45 <ponzz> 自分でよければいくらでも腹を掻っ捌いて中身をお見せますので(笑)
22:40:13 <ponzz> では、自分はこれにて。
22:40:18 <NM> おつー
22:40:39 <ponzz> 相談に乗っていただいた皆々様には感謝を。
22:40:40 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
22:40:49 <ponzz> ありがとう。
22:40:53 ! ponzz (Remote host closed the connection)
22:41:31 <shinkumob> まいぷれじゃー
22:41:57 + ponzz (ponzz!ponzz@p18221-ipngn3201souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre
22:42:05 <ponzz> しまった
22:42:25 <ponzz> 七番勝負、もう一つパターンがあった！
22:42:46 <ponzz> 聖闘士星矢。とくにポセイドン編。
22:43:15 <ponzz> あれならわりとタイトルロールもちゃんと出せて美味しいパターン。
22:43:29 <NM> なるほどｗ
22:43:32 <ponzz> そんだけ（しゅたっ！
22:43:44 ! ponzz (Remote host closed the connection)
22:55:06 <shinkumob> キャラクターを役割から作るので個性づけのところは難しい…
22:57:31 <shinkumob> 萌えとは…KAWAIIとは…
23:03:47 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:16:27 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-182-19.revip6.asianet.co.th) to #もの書き@cre
23:22:36 ! seiryuu (Quit: seiryuu)
23:30:42 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-182-19.revip6.asianet.co.th) to #もの書き@cre
23:30:48 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
23:53:55 ! shinkumob (Ping timeout: 256 seconds)