00:04:58 + yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 00:05:15 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 00:16:44 ! syamo (Remote host closed the connection) 00:32:26 面白いをどう捉えているのか、という点から見つめ直した方がいいかんじゃなかろうか。 00:33:06 鳥山先生や俺みたいに、物語の意外性と設定のギャップに見いだしているのか 00:33:28 自分が惹かれた物語のパターンを面白いと解釈するのか 00:34:12 前者なら俺なりの助言はいくらでもできるけど、後者だとみんながあーだこーだいったところでどうしようもなくて 00:35:18 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 00:35:30 本人が、『懸賞応募という試験勉強』を除外して純粋にこれが面白い、と思えるものを自分で見つけ出さないと 00:35:35 もうどうしようもないのだ 00:37:19 そしてその上で、《面白い》のエッセンスを抽出して改変する技術が必要だ 00:37:57 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds) 00:39:14 その方法については、もう何度も口を酸っぱくして言いつのっているのでもう語らない 00:40:47 ! SuiSouYa_ (Quit: Leaving...) 00:42:53 ストーリーギミックの因数分解の方法は、本当に何度もいってきたからなぁ 00:43:29 ! LizardMen (Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？) 00:45:22 明らかに最初のプロットの方が出来が良い件 00:46:18 なぜなら「主人公がヒロインを喪失する」という山場がちゃんとあるから。 00:48:23 シナリオに元ネタがあること自体は必ずしも致命的な問題ではないが 00:48:58 作者自身が「これじゃ同じだ」と感じるようではどうにもだな。 00:51:33 あかんなぁ 00:52:18 というか、むしろ元ネタがないほうが不安になるんだけどな 00:52:29 普通は 00:54:21 koi-chan -> koi-chan[away] 00:55:32 ふむ 00:55:46 元ネタがあるということは、その展開がすでに何らかの下支えとして存在しているということ。 00:56:35 つまり、その展開は相当数の読者が受け入れているバックボーンがあるという証明である 00:58:12 なので、元ネタがあるというのをそのように卑下するのはあまりよろしくない 00:59:21 「元ネタ」を「手本」と思えば 00:59:28 割と受け入れやすい気がしますね 01:00:05 ほのお・もゆるも言っているじゃないですか 01:00:11 だといいけどなぁ…… 01:00:28 元ネタをそのままくすねたとしても自分で同じようにいくはずがない 01:00:28 と 01:01:03 元ネタというより「手本」と言った方が多分わかりやすいんじゃないですかね 01:01:26 ネタだけで物が語れるはずもなく 01:03:08 語り口をまねたところで同じ面白さが出せるわけではなく 01:03:36 むしろ同じ面白さが出るのであれば真似た方がいいという極論すらありえますね 01:04:00 ただまあ、真似て同じになる実力なら自前の解析を優先した方がよさそう 01:05:00 まあ、様々な理由で最初に考えたプランの通りに進まない、というのは往々にしてある話だが 01:05:24 最初のプランを捨てて作り直したものが最初のプランより劣っているのでは意味が無い 01:05:43 締め切りに間に合わせようとしたのかもしれないが、それでは間に合わせる意味がないのだ 01:05:56 私個人としては 01:06:01 上で話しているように 01:06:25 藍沢さんは「書く内容の中の痛み」をよけようとしているのではないかと 01:06:29 思うんですよね 01:06:44 そこは感じる。 01:06:59 でもストーリ性と呼べるものの 01:07:05 およそ8割以上が 01:07:14 「痛み」に関係するものだと思うので 01:07:34 今の方向性は大分難しい道だと思うのです 01:07:36 そこはそれ 01:07:44 ものはやりようなんだ 01:07:49 そうなんですよね！ 01:07:58 ものはやりようです。 01:08:08 例えば「異世界のんびり農家」のように主人公が一切何も喪わない（喪うのは最初だけ）物語や 01:08:20 痛みの問題は私も感じているのですが 01:08:44 「魔王学院の不適合者」のように「痛みを感じるのはヒロインだけ」という構造もあり得る 01:08:47 そこを超えるのは別に痛みを書くところではないとも思ってます 01:08:57 でもどちらとしても 01:09:02 「痛み」というところは 01:09:11 まず乗り越えるべきラインだと思うのですよ 01:09:29 自分で痛みをよけている。のを理解したうえで 01:09:38 乗り越えられないのであれば、乗り越えられないことを自覚すべきで 01:09:43 身の置き方を考えた方がいいのではないかと 01:09:44 はい 01:09:55 自覚していれば戦いようがある 01:10:31 今はちょっと戦いの土俵の上からずれている気がしまして 01:10:33 日常系とかの痛みなどストーリーから投げ捨てられるジャンルもあるけど 01:10:35 そしてその結果、本人が嫌っているらしい「なろう」系に寄っていくのは皮肉としか言いようがないが 01:10:56 受けるものには受ける理由があるのだ 01:11:07 あいざわくんは物語の発想の根っこに痛みを据える悪癖（なのに避けようとする 01:11:15 それに 01:11:17 人間は 01:11:27 どこからでも痛みを見つけられる生き物なんで 01:11:55 実際のところ有り無しの問題でもない可能性が少し 01:12:10 問題は 01:12:22 緩急がつけられないというか 01:12:26 自分が痛みをよけているのか。自分がどの痛みの上に生きているのか 01:12:29 メリハリがつけられないというか 01:12:42 イチャラブを書いてるはずなのにあんまりそういう感じもしないし 01:12:53 それがはっきりした方がいいと思いますね 01:12:56 あ。それはありますね 01:13:07 身体感覚に乏しいのかなあ 01:13:10 なんか物語の展開が 01:13:13 盛り上がらない 01:13:17 うむ 01:13:26 具体性が低いからだと思います 01:13:40 それはある。 01:13:46 「いちゃいちゃさせる」でおわっちゃいけないんですよね 01:13:50 うん 01:14:13 「このイチャイチャはどのようなレベルで、どうやってレベルを上げていくか」 01:14:18 とかでもいいので 01:14:34 イチャイチャさせるだけで満足しないのが重要だと思います 01:14:39 イチャイチャだって 01:14:45 紙面を割いている部分で 01:14:51 （かなり割いている可能性も） 01:14:57 重要なキャラクターたちの 01:15:09 コミュニケーションの場面じゃないですか 01:15:21 コミュニケーションがあれば影響はあるはずなんで 01:15:45 割とイチャイチャを高めていくのも 01:15:54 「具体的な技術がある」 01:15:59 作業だと思うのです 01:16:01 うん 01:16:23 で、藍沢さんはここで 01:16:42 「イチャイチャさせたからいいや、そろそろ伏線敷こう」 01:16:52 と思っているように見える節がある 01:18:02 たとえば最初のところでどこからか知らない声が何かを話しかけているシーンとかあるじゃないですか 01:18:56 実はこれ、かなり主人公に踏み込んでくる場面で 01:19:42 「踏み込まれた」立場である主人公は恐怖も、不安も、敵意も感じえて 01:19:59 自分なりの反応を求められるわけなんですよね 01:20:02 うーむ 01:20:07 まあちょっとずれた話ですが 01:20:10 そこで 01:20:47 「テンプレ通りの反応をしてそのうえでなんか裏を書こう」 01:20:48 と 01:20:54 思っているのではないかと 01:20:56 思うのです 01:20:57 これは 01:21:11 「テンプレに対する敬意が足りない」 01:21:13 という 01:21:19 問題だと 01:21:27 個人的には思ってしまったり 01:21:34 「この作者はテンプレの裏をかこうとしているに違いない」という悪意はビンビンに感じるのだが 01:21:56 「この作者はテンプレの斜め上を行ってくれるかもしれない」という期待感はないんだよね。これはバイアスかもしれないが。 01:22:13 態度がそんな感じになっているのは 01:22:17 明らかだと思います 01:22:27 それが今の藍沢さんの狙い方なんで 01:22:50 残念ながら９割以上の小説は人間の話なんで 01:23:08 人間の反応をまず生で調理するところから始めないと 01:23:20 うむ。 01:23:31 不都合がある 01:23:43 「これテンプレだから」ではなく 01:23:57 「いろんな人たちが通ったからこうなっている」 01:24:06 と思った方が多分建設的ですね 01:24:36 その期待感は、もう、それまででわくわくさせてくれてるかどうかにかかっていて 01:24:46 テンプレはその展開自体が優れてそうなっているからではなく 01:25:02 それがある種類の感覚を代表するから選ばれるんだと思います 01:25:06 はい 01:25:12 これまでわくわく感が感じられなかったから、その流れもあってという部分はあるかもしれない 01:25:31 そこは違うんですよ 01:25:50 ただ、西上先生がそうした個人的な思い込みを分けずに文章を読むことはないと思うので 01:25:50 わくわく感が感じられない書き方が続くから 01:25:57 そう判断せざるを得ないと思うのです 01:26:20 テンプレを上回るには 01:26:37 テンプレの話しかけている基盤の上で 01:26:49 それを上回る体験を当たれるしかないですから 01:26:50 わくわくさせるには 01:27:00 与える 01:27:04 シーン0の「バックアップ」があまりにも不吉過ぎる 01:28:37 あー 01:28:40 そっちの話が 01:29:10 「絶対にこれからどんでん返しが起きるぞ」と覚悟させておいてイチャラブを書くこの傲岸さ。 01:29:26 覚悟させちゃってますよね 01:29:30 うん 01:29:33 ちなみに私 01:29:38 そういうの大変苦手で 01:29:42 とらどら！を 01:29:52 それで途中で止まっている 01:29:55 わかる 01:30:08 そんな体たらくです 01:30:46 覚悟させちゃったらまずいですよね 01:30:46 ああ 01:30:56 なるほどな 01:31:04 覚悟させてそのうえ読み進めさせるのは 01:31:05 かなり 01:31:25 至難の業 01:31:28 物語が素直じゃないんだな。 01:31:33 うん 01:32:20 あかんな、それはあかん 01:32:30 それだけはやっちゃいけない 01:32:54 絶対やっちゃいけないよそれは 01:32:58 これ、位置として一番まずいところに 01:33:07 このコメントが入ってますね 01:33:22 問題は、じゃあ0を取っ払うとかもっとぼかすとかするとどうなるかっていうと 01:33:32 ラストシーンがさらにアンフェアになるだけなんで 01:33:39 うーむ 01:33:46 僕はこのプロットは最初からダメだ、と言ったのだ 01:33:55 手はあると思うんですよ 01:34:18 でも 01:34:19 なくはないが難しいな 01:34:24 このせっきんぽうは 01:34:29 そもそも問題がありますね 01:34:43 手品の演出手順をよく俺の先生はたとえに出すけど 01:35:01 実際のところ 01:35:10 最後で反転を食わす作品は 01:35:14 反転の内容より 01:35:19 皿の盛り付けが 01:35:26 重要という印象が 01:35:27 まさに。 01:35:32 すごいいいことゆった 01:36:19 どうでもいいやつの話が最後にどんでん返しになったところで 01:36:23 だれも喜ばない 01:36:29 むしろストレスを感じる 01:36:41 ハットを逆さまにしてスカーフを上にのせたら、ハットが消えるかハットの中から何かが出てくるかを期待するのに 01:37:11 そこでいきなり料理を始められるようなもの 01:37:25 それじゃああかんあかんのや 01:37:32 反転ものがよくなるためには 01:38:03 「反転する前の話と」「反転するあとの話が」「同じく意味があって」「後の方がなんかすっきりすう」 01:38:20 必要があるんではないかと思います 01:38:38 実はその二つは同じものの裏表 01:39:02 どちらかだけに気を囚われたら 01:39:13 まともな食事にならないですね 01:39:21 いやこう 01:39:37 この話、まず反転が反転になってないというか 01:40:00 あ。そうだ 01:40:12 とらどらと逆の方向性でドキドキした小説がありますよ 01:40:53 「新本格魔法少女りすか」 01:41:14 最後のどんでん返しを見れる可能性は低いですが 01:41:36 ５巻目で使われるであろうネタを拾いながら 01:41:43 どんなに期待したことか 01:42:17 あそこまで最後の反転を期待した作品は少ないかと 01:42:42 藍沢さんのオチのつけ方がまずいのは 01:42:54 落差をつけるつもりなのに 01:43:13 落差を付けるために高いところに上る覚悟が足りないという面が 01:43:16 多かったのではないかなと 01:44:09 読者の期待感を煽る技術が足りてない気がする 01:45:08 うーむ 01:45:44 その辺はなんか 01:45:53 最近より悪くなった気がします 01:46:37 ＳＦよりの話が多くなって 01:47:03 世界の説明とキャラクターの登場を同時に処理しなければいけなくなって 01:47:08 短編用のテンポに慣れてないからというのもあるだろうが。 01:47:11 それでもうパンクしている気がしますね 01:47:16 うむ 01:47:35 理想的には 01:47:45 説明しながらキャラクタ性を見せて 01:48:01 キャラクタの中にも世界観があるべきだと思うのですけど 01:48:15 どちらもできていない 01:48:18 あと 01:48:21 すげーこまるのが 01:48:39 「主人公がなぜヒロインに惹かれるのか」 01:48:43 のパターンが 01:48:52 かなりどうしようもない部類だという 01:48:57 ところかもしれないと思ってます 01:49:10 「顔と体がいいから」 01:49:34 という感じにあまりにフラットに見えてしまうところが 01:49:54 もちろんそれで好きになるのもありますし 01:50:04 それが悪いというわけではないのですが 01:50:19 なら逆にそれを注目させてあげるべきではないかと 01:50:35 顔と体が良ければなんだってやれる主人公で 01:50:39 そうなんだよね 01:50:46 すごいやつ何人もあるじゃないですｊか 01:50:48 これ、ヒロインの顔と身体は主人公が作ったんだから 01:50:57 横島とか 01:51:03 冴羽とか 01:51:06 「主人公にとって理想の顔と身体」なのは当たり前なんだ 01:51:29 そこはちゃんと書いてあげるべきですよね 01:51:46 叙述ミステリーのひとつの鍵になるところなんで 01:52:01 かなり取り扱いを注意しないとダメな部分 01:52:27 今回のは 01:52:36 そもそも情報の出し方がまずいですね…… 01:53:10 こういうのを冗長な展開と呼ぶのでは！ 01:53:18 うむ 01:53:40 重要じゃない情報をこう何行もつかって出し続けて 01:53:57 ヒロインの容姿以外なにも出てないのにもう２ですよ！ 01:54:46 主人公の動きがあまりにもないのも減点ですよ！ 01:55:46 今のところまで主人公が 01:55:47 あまりにも 01:55:49 あまりにも 01:56:01 「主人公」をやっていないんですよ！ 01:56:18 状況に流されながら反応しているだけじゃないですか！ 01:56:37 自分で動くところを見せてくださいよ！ 01:57:07 ストーリをひっぱっていくというより 01:57:19 ストーリを感想しながら 01:57:22 ついてきてますね 01:57:50 え？ 01:57:55 ここでいきなりこんな展開？ 01:58:25 うーむ 01:58:28 これはなんというか 01:58:47 ＴＲＰＧでエンドを出すために 01:58:58 テコ入れされたキャラクタのようなつなぎ方 01:59:23 ３の展開こそが 01:59:27 この 01:59:36 ヒロインの終わりに対する 01:59:39 話自体が 01:59:41 もう 01:59:48 >18:28 (NM) 「吟遊GMの失敗セッションを見せられてる気がする」 01:59:54 ものすごく水物の 01:59:59 素材なんですが 02:00:27 もうここの時点で 02:00:37 かなりきわどく使いづらいのすが 02:01:07 あー 02:01:11 実にその通りです 02:01:39 失敗した吟遊詩人です 02:01:58 ・状況の説明に終始して主人公に行動を誘発する仕掛けが乏しい 02:02:25 うーむ 02:02:29 実際のところ 02:02:33 みっつの話を 02:02:42 切り貼りしていますね 02:03:03 ・主人公は流されているだけなのでラブシーンの盛り上がりに欠ける 02:03:40 うーむ 02:03:49 直し方がないわけではないと思いますが 02:04:04 厳しいプロっとだな 02:04:37 これ、 02:04:37 うん 02:04:40 いちばんの問題は 02:04:43 とっても難しい 02:04:48 主人公の感情の盛り上げ方が 02:04:55 ただそれだけが 02:04:58 重要な 02:05:05 プロットじゃないですか 02:05:08 うむ 02:05:12 プロットそのものでどうかなるというより 02:05:23 本人のスキルにだけ寄ってしまう 02:05:28 そんなタイプ 02:05:46 まあ 02:06:00 挑戦したことは評価する 02:06:32 そしてこれではアカンということをよく知って欲しい。 02:07:24 感情の流し方…… 02:08:01 これ、主人公のなぜか切羽詰まったこころと 02:08:28 関係の終わりのところでの思いとを 02:08:43 あまりにもざっくりとやってしまったので 02:08:54 非常にわけわからん話に 02:09:03 うむ 02:09:31 「想いの話なのに事件しか見せてくれなかった」 02:09:33 んですよね 02:10:46 短い時間で 02:11:20 主人公と、そして主人公に芽生える気持ちと、そして最後のどんでん返しでの主人公の「犠牲」とを 02:11:25 見せる話だったら 02:11:29 割とわかりやすいかなと 02:11:56 これ今の流れだと 02:12:16 単なるＮＴＲの物語でしかないような？ 02:12:38 ＮＴＲにもなってないな 02:13:19 本来は 02:13:46 火の鳥復活編みたいに、大けがをして過去を喪失した男が再統合を経て救済される話のはずなんだ 02:14:09 ！？ 02:15:17 ちょっと遅ればせながら読んだので参加 02:15:43 斜め読みに近かったせいもあってか、最後の最後までキャラの関係がほぼ理解できなかった 02:16:11 これ 02:16:17 ＴＲＰＧでやったら 02:16:32 ほとんど個人技でねじ伏せるしかない 02:16:45 そんなストーリラインですよね 02:16:49 具体的にどうやれば良いかはともかくとして、やらないといけなかったことはなんとなくわかった 02:16:51 うん 02:17:50 一言で言ってしまえば、ミスディレクションが足りないんだと思う 02:18:53 最後のオチにつながる部分をきちんと見せつつ、オチにたどり着くまでそう思わせない仕掛け 02:20:47 ! Balyoshi_ (Ping timeout: 244 seconds) 02:20:55 一言で言えばそうなるけどじゃあどうすんだってえ話をさっきまで延々としていた 02:21:24 やり方はあると思いますが 02:21:28 それをやるためには、視点は今の主人公じゃあまずい、物理的に情報持ってないというのがさっきちらっとしてた話と理解してる 02:21:41 これはあまりにも個人技過ぎて自分でコメントするのがつらい 02:21:58 自分ならどう書くかはわかりますが 02:22:28 藍沢さんに当てはまる答えはわからない 02:22:40 個人的な見解を述べると 02:22:45 これ、主人公の内面があまりにないんですよ 02:23:28 実は内面のながれだけを追うべき素材なのに 02:23:55 どうすれば効果的にオチを演出できるか、に注力するのがまず考えることかな、と 02:24:33 ! ash (Quit: 無問題) 02:24:51 種明かしをする時に、どうやれば一番劇的に見えるかって話なので 02:26:04 オチを読むまではこう思わせれば劇的に見えるだろう、から逆算して設定を構築して行くのが一番ロジカルにできるやり方、 02:27:18 そこから先はまあ個人の好みで 02:30:47 その為の引き出しがテンプレの理解なんだろうなぁ 02:30:58 うーむ 02:31:09 確かに 02:31:20 ロジカルに再解析するべきだと思います 02:32:37 でも 02:32:46 自分の若かった頃のゲームは 02:33:05 ストーリラインはこんな感じのも多かったんですよね 02:33:31 それはハードの性能で制限が多かったのもあると思いますが 02:33:57 「ＡＩＲ」とかも 02:34:12 ストーリラインはこんなもんだと思います！ 02:34:20 最後でまったく違う話になる 02:34:23 名作も多い 02:34:49 一番大きいのは「ゲームをクリアした達成感のために障害が必要だから」じゃないかと 02:35:16 なるほど 02:35:31 それもわかる話ですね 02:36:00 魔球のように「いきなり現れる球」が多かったのは 02:36:06 そういう面も 02:36:23 大きかった気が 02:36:25 物語を動かしているという実感をプレイヤーに感じてもらうためには、それ相応の手応えがいるわけで 02:38:37 上手下手以外の問題で 02:38:45 そういう手もあるというわけですね 02:38:50 そういえば 02:38:57 「桃色サバス」という漫画も 02:39:04 そういうやり方で畳んでいるような 02:39:35 長編を畳むには 02:39:44 いきなりでもそれ相応の事件が必要になる 02:39:45 デウス・エクス・マキナなんて概念があるくらいだから 02:40:21 それなりに普遍的な概念でしょうなぁ 02:40:55 なるほど 02:41:04 うーむ 03:04:20 + Marcy_ (Marcy_!marcy@KD106181142046.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 03:06:48 ! Marcy (Ping timeout: 276 seconds) 04:05:51 + AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:90f2:f845:c187:ebf2) to #もの書き@cre 04:06:19 夜寝付けなくて起きてしばらくしてからここの今日のログ見て 04:06:46 思わず頭に血が上ってパソコンを付けてしまった(´・ω・｀) 04:07:48 まあこれもともとは長編だったので 04:08:32 そのあたりの描写とか不足しているのは仕方がないのかもしれません(´・ω・｀) 04:09:54 いや短編にしたんだから短編として成立してないと困る 04:10:03 それを「仕方がない」では言い訳にならない。 04:10:14 じゃあどうすればいいんでしょうか 04:10:42 描写を増やすためにはどこを削るとかすればいいんでしょうか 04:10:46 僕に聞かれても困る。 04:11:42 最初から「このプロットじゃダメだ」と言っている通りで 04:12:00 何を足すとか削るとかそういう話を僕に聞かれても答えようがないよ 04:12:08 すいませんでしたね 04:12:30 ! syo (Quit: Leaving...) 04:12:34 私が悪かったです、 04:12:40 こんな物を書いてしまって 04:13:54 ( ´Д｀)=3 04:15:04 ……。 04:15:11 すいませんでした。 04:15:27 今日のところは寝るしかないね 04:15:29 まあ愚痴って気が済むなら愚痴るといい。 04:15:32 では。 04:15:37 ! AizawaYuMBA () 04:27:54 + AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:90f2:f845:c187:ebf2) to #もの書き@cre 04:28:10 なんかものすごく精神状態が不安定なんですけど 04:28:21 これだけは言いたくて 04:28:37 じゃあ、どこをどう直せばもっと良くなるんですかね？ 04:28:46 さっきも聞いたような気はしますが 04:29:19 ご賢明な皆さんのご意見を仰ぎたいです 04:29:31 それだけです 04:29:33 では。 04:29:40 ! AizawaYuMBA () 04:30:54 そもそもプロットがダメな訳で 04:31:15 プロットを直せるのは作者だけだから 04:32:11 どう直すか意見を聞いても駄目なんじゃないかと思うが 04:32:43 どうも「プロット」の定義が僕と違うっぽいのでそうとは限らないのかも知れない 04:35:08 女相撲のときと違って、今回はテーマそのものは広く受け入れられる可能性が高いものだと思うんだが 04:35:39 理想から言うなら、介護ロボットをテーマの主軸に戻すべきだ 04:35:56 料理の仕方を間違ってるのが何とも言えない 04:36:00 うむ 04:37:08 個人的な感想としては 04:37:56 あいざーさんの見せたいものと読み手が見たいものに乖離があって 04:38:50 そこの乖離に気付いてないので、最後まで読者の望む展開にならない 04:39:29 感性と言い換えても良いかもしれないけど 04:40:44 どうあっても一般的ラノベ読者が見たいものは見せてやらんという強い信念を感じる 04:41:01 平均的な読み手とのそういった部分の「ずれ」は、早いとこ修正しないと何を書いてもうまく行かないと思う 04:41:04 それで大賞とろうってんだから半端ねぇ 04:41:26 前にも言った覚えがあるが 04:41:39 読者の裏をかこうとするんじゃない 04:42:20 うむ 04:42:36 読者は裏をかくべき敵じゃなくて、むしろ理解してもらわにゃならん存在なのだ 04:42:59 なので読者の理解を超えちゃいかん 04:44:15 どういう読者層を想定してるのかはわからんが 04:44:37 読み手の読みたいものを提供できないエンタメなんてクソだぞ 04:46:57 テンプレやお約束の類を嫌ってるっぽいのは過去の発言からわかるが 04:47:34 そういったものが何故淘汰されずに現在も再生産されてるかは考えてみるべきだ 04:51:36 ぶっちゃけ 04:51:43 テンプレに従わないならそれはそれで構わないから 04:51:52 読者が期待しているものをちゃんと見せてくれればよい 04:52:29 うん 04:52:49 あ 04:52:56 今なんかちょっと分かったぞ 04:53:42 もしかして、「プロット」って話の骨組みというイメージではなくて「なんとなくこんな感じの話にしよう」というイメージで捉えていて 04:54:16 オチがダメならオチを直せば良くなるはずだ、みたいな理解をしているのではなかろうか 04:54:55 僕が言う「プロット」は小説の設計図のことなので、設計図がダメだったら設計図から書き直すのが当たり前なんだ 04:55:23 うむー 04:55:28 で、設計図を直すのは作家の専権事項であって外野があんま口出しして良いものでもない 04:55:54 TRPGのシナリオの「プロット」だって全体の青写真のことだしなぁ 04:56:05 なぜなら、設計図の一部を直すというのは全体を再計算してバランスを直すことなので 04:56:11 そこは共有できてる用語だと思ってたけど 04:56:19 そうではない可能性か… 04:56:40 全部書き上がったドット絵を見て「右に半ドットずらして」と言ったら何が起こるか想像できるだろう。 04:58:07 ろくなことにはならないよなぁ 04:58:24 ＃なお実際にそういうオーダーを喰らった友人がいたもよう 04:58:35 ＃南無い 04:59:36 作家さんには書きながらプロットを根本から修正するような人もいるが 04:59:49 いるね 04:59:50 まあそう言うのは本当にごく一部の天才だわなぁ 04:59:53 うん 05:02:42 書きたいシーンから前後を逆算して話を組み立てて、不具合は書きながら修正するとかどんな頭してるんだろうと思う 05:05:15 芥川龍之介、そういうとこやぞ 05:05:36 数頁の解説記事なら似たようなことはできる……何十回何百回と繰り返したからな 05:06:10 小説でやろうとしたら何百冊書いたらそうなるんだという境地だな 05:06:37 + AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:90f2:f845:c187:ebf2) to #もの書き@cre 05:06:52 ごめんなさい 05:07:04 アレで一般的な読者が何が見たいのか 05:07:15 わからないところもある 05:07:32 そういう意味で０で 05:07:46 「こういう話なんだな」って 05:08:21 ところを示したかったのがあるのかもしれません 05:08:31 えーでも 05:08:53 ハッピーエンドやりたかったんですが……(´・ω・｀) 05:09:26 主人公がもとに戻ってめでたしめでたし、みたいな 05:09:41 典型的な読者像ってのはさ 05:09:55 だとしたら尚更奇を衒っちゃいかん 05:10:16 美少女だがどこかお茶目なところのある介護ロボットが主人公に献身的に尽くすところとか 05:11:29 なんとなく反発したりしてみるけど芯のところでは介護ロボットがないと駄目な主人公とか 05:12:04 そういうキャラクターの「しぐさ」「心情の変化」「関係性の変化」に注目している訳でな 05:12:49 このプロットはそれを真っ向から潰しに行くスタイルなのだよ 05:12:58 これでやるとなると長編になると思うのですが 05:13:00 (´・ω・｀) 05:13:21 まったく活かせないよね 05:13:30 読者が見たいところを見せてあげられない 05:13:43 だからプロットからやり直しと言っている 05:13:50 雑な言い方になるが 05:14:07 料理のところとかそうしたほうがよかったかなあ 05:14:28 多くの読者は馴染みのある展開やキャラクター像やそういったものを見て「安心したい」んだ 05:14:41 いやだから 05:14:54 「主人公とヒロインの心情や関係性の変化」を描けないだろ 05:15:01 最後にひっくり返すんだからこれ 05:15:21 (´・ω・｀) 05:15:43 これ 05:16:05 「道中でどんな心情の変化があっても、最後に記憶を取り戻した主人公は事故前の関係に戻る」 05:16:10 というプロットなんだから 05:16:17 ミステリとかならともかく、最初っからちゃぶ台返しが確定してるストレスを抱えて最後まで読んでくれるほど 05:16:19 あれ 05:16:38 「一般的な読者」は忍耐強くない 05:16:49 主人公と夕との記憶は統合されたって書いたんだけど 05:16:54 ユウト 05:17:01 それが何か 05:17:39 それで悠人も心境の変化というか影響されてるんですよ 05:18:03 だからああいうラストになってるわけで 05:18:44 だったら 05:18:54 「事故前の関係がどうだったか」を書かないとだめだ 05:19:56 「記憶を統合してちょっと変わった」では「結局元サヤか」という印象を覆せない。 05:20:59 あじゃあクライマックスのところのユイリーのセリフ変えるかなあ、「作った人はどんな人？」と聞いて答える台詞があるので 05:21:07 だーかーらー 05:21:19 (´・ω・｀) 05:21:19 何かをちょっと変えたくらいじゃ直んないのこれ 05:22:02 話の構造を根本から見直したほうが良い、って話を 05:22:17 にしやんやしーでさんたちは昨日からしてるんだ 05:22:21 うん 05:23:17 はい 05:24:56 例えばだな 05:25:42 ・主人公はメイドとしてヒロインを作ったが、主人公が求めるレベルにはなく、主人公はヒロインを日常的に虐待していた 05:26:24 ・主人公が事故にあい、リハビリの間主人公は主人格を眠らせ、バックアップの副人格につらいリハビリを任せていた 05:26:44 ・リハビリを通じて主人公とヒロインは初めて心を通わせることができた 05:27:23 ・最後に記憶が統合され、主人格は副人格に乗っ取られ、ヒロインは優しい主人を得ることができた。めでたしめでたし 05:27:30 こういう話にせにゃならんのよ。 05:27:49 ! akiraani (Ping timeout: 244 seconds) 05:28:53 ふむ 05:31:53 もうなんか何もかもわからなくなってきた 05:31:59 自分が何が面白いのか 05:32:05 みんなが何が面白いのか 05:32:11 何が売れるのか 05:32:15 何もかもわからなくなってきた 05:33:34 残念だがそこにはアドバイスができない 05:33:47 それで書いても自分は楽しいのか、みたいな気分はあるし 05:33:57 Don't think…Feel.の精神も大事 05:34:13 でもそのレールに乗って書いてデビューできるなら書いてみたい気はするし 05:34:30 やめとけやめとけロクなことにならん 05:34:30 ! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds) 05:35:17 はい 05:35:53 精神的に落ち込んでいるし今日はこれから出かけるのでその準備のため離席します。しばらくしてから落ちます 05:35:55 では。 05:51:14 https://twitter.com/sankakujougi/status/1187278381596864517 05:51:15 (Toybox) FetchTitle: 若林稔弥「幸せカナコ」2巻10/26発売！！さんのツイート: "マンガでマンガの描き方を教えるマンガ①… " 05:51:18 よいしょ。 05:51:33 なんかちょうどタイムラインに流れてきてたので 05:51:48 張っておく。 05:53:17 なんとタイムリーな 05:54:46 なんか先生の考え方が「うんわかる」と思ったので 05:55:06 もしかしたらおいらの脳みそはこれくらいゆるいのかも知れない。 05:55:42 「それはもんじゃ焼きのスープぐらいゆるゆる生地ってこと？」 05:55:50 「なぜもんじゃで例えた」 05:56:10 「じゃあ明石焼きの生地？」 05:56:22 「微妙にわかりにくいたとえやめろ」 05:56:48 「でも讃岐うどんもおいしいよね？」 05:57:05 「さては生地はどうでもよくて、単に腹減ってるだけだろ」 05:57:11 「そんなことあるよー」 05:57:16 「せめて否定しろ」 05:57:45 ええものみた。 06:07:00 お約束、テンプレのほうが良いと言うので 06:07:06 こちらを貼ってみる 06:07:11 おまけ・別プロット・メンタルケアAIもの（仮）（一時公開） - 彼女は僕のメイドにして俺の娘で嫁（あいざわゆう） - カクヨム https://kakuyomu.jp/works/1177354054891424515/episodes/1177354054891888543 06:07:11 (Toybox) FetchTitle: おまけ・別プロット・メンタルケアAIもの（仮）（一時公開） - 彼女は僕のメイドにして俺の娘で嫁（あいざわゆう） - カクヨム閉じる表示設定目次 06:07:23 これがあったので 06:08:04 「彼女は〜」の方はひねりたいと思ってああなったという事情もあります 06:08:58 ＃同時進行で書いて、両方とも電撃に出そうかと思ってました 06:09:51 こっちはまともだな 06:12:49 ストーリーに山場がないのでこれで長編にするのはなかなか骨が折れそうだが 06:13:05 青春官能小説っぽく仕上げるならやってやれんこともない 06:14:16 山場……。 06:14:41 このプロットの問題は、主人公にストーリーを駆動するintentionがなにもないことだ 06:16:52 うーん(´・ω・｀) 06:17:00 足を怪我した主人公が回復するまでの入院期間だけを描いた傑作漫画に「CURE」というのがあるのだが 06:17:03 ここでは 06:17:35 ・筋肉がそげ落ちて血管と骨だけになった自分の足にショックを受け、情緒不安定になる 06:17:57 ・同じく腕の怪我で入院していたおっさんと交流するが、おっさんは腕の接合手術に失敗する 06:18:23 ・情緒不安定から女性看護師を押し倒しちゃったりする 06:19:29 ・その他なんやかんやあったが無事足が治り、主治医から「名医だろ？」と言われて主人公は元の自分を取り戻す 06:19:49 と 06:19:59 病院の中だけなのにいろいろなイベントがあって 06:20:27 「主人公が足を失う恐怖を乗り越える」という成長物語になっている 06:20:51 残念ながら四季賞全集には入らなかったのだ…… 06:21:25 なので 06:21:46 このプロットもリハビリに関連した何らかの恐怖や軋轢を主人公が乗り越えていく話にすると 06:21:55 すこし制御しやすい 06:22:22 なるほど 06:31:10 じゃあそのように書き直してみます 06:41:01 もうちょっとだけ公開しているのでご意見などお待ちしているんじゃ 06:41:52 ＃大体一〜二日ぐらい 06:54:54 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 06:55:01 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p922094-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 07:06:29 さて病院へ出かけよう。 07:06:30 + LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich125174.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@cre 07:06:35 ! AizawaYuMBA () 07:08:40 + yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 07:22:13 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p922094-ipngn200503kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 07:25:18 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 07:35:25 ! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！) 07:36:32 + aspha (aspha!UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 07:50:45 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180008245.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 07:51:30 ! aspha (Ping timeout: 276 seconds) 07:51:30 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds) 07:57:09 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121.160.29.157) to #もの書き@cre 08:18:44 ヒロイン視点でさらっと。 08:18:46 http://pub.idisk-just.com/fview/MWMgorWP7e9u9ptU4FYGO_Q95g82BdA2FAe58vM6s08sN9SiIauZrtvUU5R7pnQ66WfhMYX7z5ujF_xECGA3pxIP8J7s6ZgJ.txt 08:18:46 (Toybox) FetchTitle: (text/plain; 4.41 KB) 08:23:52 ワンドロとはいかないが所要時間3時間くらい。 08:42:53 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き@cre 10:38:50 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 10:39:07 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 11:01:10 ! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。) 11:39:48 + syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 11:39:57 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o syo 12:11:10 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@pw126152078138.10.panda-world.ne.jp) to #もの書き@cre 12:12:55 テスト 12:13:09 只今地元の駅であるが 12:13:26 大雨のため出づらい状態( ；´Д｀) 12:13:58 急きょ駅のパン屋さんで待機中なう 12:15:16 家まで近いがどうするか( ；´Д｀) 12:16:13 半まで待って出るか( ；´Д｀) 12:16:27 そんな感じで 12:16:36 落ちるなう 12:16:39 では 12:16:41 ! aizawayu (Quit: Leaving) 12:51:27 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き@cre 12:51:37 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o SiIdeKei 13:34:21 + AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:3c1f:f48d:82a4:bd12) to #もの書き@cre 13:34:41 帰ってきていたが未だに雨が強い(；´Д｀)　横殴りの雨(；´Д｀) 14:17:18 ! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds) 14:27:47 ! AizawaYuMBA () 14:32:23 ! syo (Ping timeout: 244 seconds) 14:32:47 ! syamo (Remote host closed the connection) 16:14:15 + syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 16:14:29 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o syo 16:16:13 もぞもぞ。 16:16:28 なんだ、この千葉県の降水量は。 16:16:55 12時間で200mm以上降ってるとか、どんな鬼畜プレイだそれ。 16:24:05 わお。そんな事になってるのか。 16:24:46 https://www3.nhk.or.jp/news/html/20191024/k10012147021000.html 16:24:46 (Toybox) FetchTitle: 千葉県で猛烈な雨 広い範囲で厳重警戒を | NHKニュース 16:25:23 ＞千葉県内では午後３時までの12時間の雨量が、 16:25:23 ＞▽市原市の牛久で257ミリ、 16:25:23 ＞▽鴨川市で220.5ミリに達し、 16:25:25 ＞わずか半日で平年の10月１か月分を超える大雨となっています。 16:25:52 いくら何でも多すぎだ。 16:26:16 ＞レーダーによる解析では、午後１時半までの１時間に千葉市付近と八街市付近でいずれもおよそ100ミリの猛烈な雨が降ったとみられ、気象庁は記録的短時間大雨情報を発表 16:26:39 千葉市あたりでは１時間に100ミリ。 16:27:50 都市の排水機能は、１時間50ミリ程度の降水量までを想定している（ちゃんと整備した場合で） 16:28:19 単純にその倍の勢いで降ったとすると、まあ、溢れるだろうね…… 16:29:23 ああくそ、ひとんちの心配してる場合じゃねえわ 16:29:47 うちのあたりもまた降ってきやがった（笑） 16:30:15 千曲川持てよー持ってくれよー 16:37:56 えらいこっちゃな。 17:49:37 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@KD106159145142.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre 18:01:45 ニュースで千葉県内の映像が色々出てるが 18:01:58 えらい事になってるなぁ…… 18:04:14 市原市で一時間あたりの降水量が約65mmとか 18:04:28 どんだけ振るねんって感じだなぁ 18:17:54 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@121.160.29.157) to #もの書き@cre 18:21:40 + Kannna_JIKKA (Kannna_JIKKA!kannna@g219-100-239-008.scn-net.ne.jp) to #もの書き@cre 18:21:48 ＃ばんはぁ 18:22:10 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 18:22:54 こん 18:23:16 にこにこ　ゴーゴーファイブが最終回　近く 18:58:59 ! Balyoshi (Ping timeout: 244 seconds) 19:01:56 + LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich125174.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@cre 19:04:47 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 19:05:04 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 19:12:25 ! kairi (Ping timeout: 244 seconds) 19:16:09 ! Marcy_ (Quit: Leaving...) 19:19:59 NHKのニュース見てたら、広い範囲ですげーあめふってるのね。 19:20:17 なんか水難が続くねぇ。 19:23:42 もう２０年くらい前になるか 19:24:07 + aspha (aspha!UserID@p252031-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 19:24:08 民主時代にダムは税金の無駄だから減らそうとか言ってた時代が懐かしいなあ 19:24:15 １０年前か 19:24:56 キャッチフレーズはコンクリートから人へ、だったか。 19:28:27 国民を守るためのセーフティーネット 19:28:54 ダム　生活保護こそ税金の使い道だろうと 19:29:19 一体　何に使われたら満足するんやろ？ 19:29:41 税金の無駄　論者の人たちって 19:32:31 結局ほとんど使われないままはした金で売り払った箱ものとかあるので 19:32:58 ひとまとめにしてはいかん 19:41:28 ダムに反対する人と生活保護の拡充に反対する人が同じとも限らんしな 19:42:08 結局は政治家が綱引きして良いあんばいにしてもらうしかない 19:55:41 ふむ 19:55:43 登場 19:56:17 っていうか 19:56:46 生活保護　の反対派はマスコミによって扇動されたものだしな 19:57:12 マスコミが生活保護はセーフティーネットとしてこんなに大事なんだぜ 19:57:30 って　言ってればこんなことになってない 19:57:59 こんな不正受給者がたくさんいます　とか煽ったし 19:58:12 実際はごくごく僅かしかいない 20:09:52 ! ao_MacB (Quit: Leaving...) 20:16:40 + CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@121.160.29.157) to #もの書き@cre 20:17:41 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き@cre 20:19:00 ! CHOBOJA (Ping timeout: 276 seconds) 20:38:57 ! aspha (Quit: See you...) 20:48:45 ! seiryuu (Quit: Leaving...) 21:28:47 + ash (ash!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き@cre 21:30:38 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 21:35:15 常磐線が大幅に乱れててひどい目に遭った 21:35:30 水戸駅付近が冠水のため通れない上に 21:36:21 利根川（天王台～取手間、千葉と茨城の県境）を渡るのをあきらめた用で 21:36:30 全部上野発我孫子行きになってた 21:37:01 koi-chan[away] -> koi-chan 21:38:36 あの辺もさんざんやのう 21:52:53 + yamano (yamano!yamano@121-80-23-147f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 22:16:32 ash -> Flamme 22:19:15 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 22:20:16 ! Kannna_JIKKA (Quit: Leaving...) 22:25:32 https://srad.jp/~akiraani/journal/634023/ 22:25:32 (Toybox) FetchTitle: 物語のギミックの話 | akiraaniの日記 | スラド 22:25:47 機能ちょっと話してたネタ、軽く日記にまとめてみましたですよ 22:26:24 思ったんですが、物語テンプレ辞典ってあったら便利なんじゃないかと 22:26:56 テンプレと呼ばれるパターンを列挙して、それぞれどんなギミックに使えるか、どんな時に有効かをまとめた辞書 22:32:54 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 22:33:29 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き@cre 22:37:59 http://miyanami.blog40.fc2.com/blog-entry-952.html 22:38:00 (Toybox) FetchTitle: (タイトルなし) 22:38:50 『ライトノベル・ゲームシナリオで使えるオリジナリティあふれるストーリー作りのためのシナリオ事典１００』 22:39:38 物語の種になりうるテンプレと期待される展開が１００ほど並んでいるので、あとはどう組み替えてどう味付けするか。 22:40:49 ただし、あくまで種なので、立派な作品にしたければ、かなり手をかけて育てないとならないだろう。 22:40:54 そこに書いてある段階で「オリジナリティにあふれて」いないという突っ込みは野暮っすか？ｗ 22:41:32 著者はオリジナリティにあふれているつもりで書いている（ひどい評だが） 22:41:52 逆を取れば 22:42:35 そこからいろいろ捻っていけば、オリジナリティを生み出してゆける。そのまま使ってはオリジナリティは皆無だが、と。 22:43:29 いわゆる「シナリオフック」ってやつですな 22:43:55 昔このチャンネルにいたenoakiさんの本やな 22:44:09 今でもたまに名前を聞く 22:44:15 主にゲーム用のシナリオフックとして読むべきでしょうね。 22:44:37 ライトノベルにするには、かなり労力が居る。 22:45:17 + SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p877028-ipngn200511sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 23:32:50 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:41:18 + chita (chita!chita@opt-61-215-255-226.client.pikara.ne.jp) to #もの書き@cre 23:42:44 + SuiSouYa_ (SuiSouYa_!SuiSouYa@p877028-ipngn200511sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 23:44:49 ! SuiSouYa (Ping timeout: 272 seconds) 23:45:22 koi-chan -> koi-chan[away]