00:09:58 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@222.111.222.225) to #もの書き@cre 00:57:18 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 01:05:45 ! ponzz (Ping timeout: 276 seconds) 01:21:31 ! syamo (Remote host closed the connection) 02:10:53 Kokoa -> cos0 02:16:03 ! hir_CF (Quit: Leaving...) 02:37:58 ! NM (Quit: Leaving...) 02:41:06 + NM (NM!NM@ntkngw433213.kngw.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@cre 03:02:21 ! impulse (Quit: See you...) 03:17:25 + impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:7195:afea:333b:321b) to #もの書き@cre 03:22:35 ! syo (Quit: Leaving...) 04:11:15 なろう異世界もののお約束キーワード一つに「聖女」ってのがあるんだが、どうも悪役令嬢並みに応用範囲が広くて全体像がつかみきれない 04:12:53 単に特別な癒しの力を持った女性(処女)みたいなのから 04:13:08 世界を支える人柱みたいなの 04:14:23 ナイチンゲール的な戦場で活躍した旧五平のファンタジー版みたいなの 04:15:00 元々明確な定義のある言葉じゃないしな 04:15:04 宗教的権威の象徴みたいなの 04:16:38 魔王様リトライの三聖女とか、ネタ枠にしても扱いひどい 04:22:23 タロットで言うと、プリエステスもエンプレスもラバーズも全部聖女 04:23:44 英語だと、明確な定義のある聖女はfemale saintでカトリックの聖人のこと 04:24:04 それ以外はholy woman（徳の高い女性）になってしまい輪郭がない 04:26:53 もとものあやふやなんだけど、なぜかなろう界隈で用語としてシェアされているというのがちょっと気になる 04:27:15 確かに 04:28:38 まあ、あやふやなのは勇者とかもそうなんだけど 04:29:56 勇者というワード自体は明らかにドラクエから生えてきたもので、その後どう変化したかは別にして、そこだけははっきりしてる 04:31:44 漢字二文字でコンパクトなのでタイトルに使いやすい、が案外普及の真相だったりするのかもしれない 04:33:05 ありそう 04:33:26 源流を探すのは割と骨が折れそうだなー 04:35:13 なろうの検索で連開始時期でソートできれば楽なんだけど 04:39:20 ロードス島のスピンオフ「ファリスの聖女」の頃には既に輪郭のない便利な概念だったと思う 04:40:33 相当古いな。原型できたのはロードス本編より前のはず 04:43:54 + symm (symm!symm@ip-109-42-2-34.web.vodafone.de) to #もの書き@cre 04:47:27 昔、まじかるランドTRPGのローカル・ルールをTRPG.NETの掲示板に投稿する時に「聖女」という追加クラスを作ったのだが 04:48:03 その時既に「ちょくちょく聞くけどパラディン並みに中身のない概念だなー」と思った記憶がおぼろげに 04:51:45 うーん 04:51:53 記憶に残ってる限りだと 04:52:19 ロードスのファリスの聖女とドラゴンランスのパラダインの聖女と 04:52:29 どっちが先だったか思い出せないな 04:53:05 日本においてはもうファンタジー黎明期から存在すると思ってよさそうだな 04:53:47 イメージの源流にジャンヌ・ダルクがあるのは間違いないところだが、彼女が聖女と呼ばれたことはないよな 04:54:07 あ、 04:54:14 もしかしたらビックリマンじゃね？ 04:54:17 生きてる間は”乙女”だね 04:54:20 あっ 04:54:26 ＜ジャンヌ 04:54:32 それは盲点＞ビックリマン 04:54:41 ああ、ビックリマン 04:55:27 ああ、でもアレか 04:55:53 ジャンヌも日本で紹介されるときは大体「オルレアンの聖女」とかで紹介されてるから 04:55:57 そっちかも 04:57:13 どうも個人的なジャンヌダルクのイメージって、ワールドヒーローズなので 04:57:30 タカビー系お嬢様なんだよなぁ…… 05:00:11 ドラゴンランス伝説が1986年の出版だから 05:00:17 源流としてはおそらくその辺。 05:00:50 うーん…でもなんか海外のファンタジー作品で他に見た覚えがあるんだよなぁ 05:00:59 個人的に聖女のイメージにあるのはマザー・テレサ、ヘレン・ケラー、ナイチンゲールあたりだが 05:01:20 マザー・テレサは列聖が予定されているくらいか 05:02:05 現在のなろう界隈での進化の系譜に、そのへんがつながってるかどうかは微妙かもしれない 05:02:11 うん 05:04:23 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180006189.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 05:05:13 ジャンヌ・ダルクは列聖されてないと勘違いしていた。なんかと混じったな 05:06:35 ! akiraani (Ping timeout: 245 seconds) 05:08:08 ジャンヌは列聖されてるね 05:08:22 ただ同時代では聖女とは呼ばれてない 05:14:54 まあ日本の創作で今使われてるような用例だと 05:15:12 源流はロードスかドラゴンランス辺りだと思うなぁ 05:16:14 ううむ、どうも日本独自のファンタジー進化はビックリマンがかなり影響与えてるんじゃないかという気がしてきた 05:16:25 せやな 05:16:31 うむー 05:18:19 宗教ちゃんぽんファンタジーの最源流のひとつに数えてよさげ 05:18:57 1977年開始かあ…… 05:19:14 ああ 05:19:31 たぶん、大流行したのは天使ＶＳ悪魔シリーズから 05:19:41 77年のやつは後のブームの頃とはちょっと毛色が違うはず 05:19:51 ＜ビックリマン 05:19:53 1985年悪魔VS天使シリーズ開始 05:19:58 この辺からかな 05:20:03 だね 05:20:43 そして聖闘士星矢も85年開始 05:21:54 ただ城戸沙織が聖女と呼ばれたことがあるかどうかは記憶にない。通常はアテナ呼びだったはず 05:22:33 便利な聖女のイメージに一役買ってるとは思うん。 05:23:01 ミス人柱 05:24:03 個人的にはミス人柱はボスコアドベンチャーのアプリコット王女だが 05:26:07 あのエンディングは少年時代の僕の心に暗い影を落とした 05:30:12 ビックリマン、アニメシリーズ案外長いな 05:31:01 スーパービックリマンからビックリマン２０００の間にちょっとブランクがあるけど 05:33:04 アラフォーから２０代くらいまでけっこうまんべんなくカバーしてる 05:53:42 ! symm (Ping timeout: 276 seconds) 05:53:54 + symm (symm!symm@ip-109-42-2-60.web.vodafone.de) to #もの書き@cre 06:01:23 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180006189.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 06:02:45 + yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 06:04:30 ! akiraani_ (Ping timeout: 245 seconds) 06:52:51 ! Balyoshi (Ping timeout: 276 seconds) 07:24:35 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1179238-ipngn200509kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 07:27:20 ! symm (Read error: Connection reset by peer) 07:44:54 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 08:38:01 + symm (symm!symm@ip-109-42-2-60.web.vodafone.de) to #もの書き@cre 08:51:04 ! symm (Read error: Connection reset by peer) 08:55:57 + symm (symm!symm@ip-109-42-2-60.web.vodafone.de) to #もの書き@cre 08:56:21 + AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@2405:6581:adc0:1a00:539:71b:91dd:6131) to #もの書き@cre 09:08:01 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き@cre 09:42:11 キャベツ5倍で思う存分キャベツのザクザク食感を楽しめる「ペヤング 超大盛やきそばマシマシキャベツ」を食べてみた - GIGAZINE https://gigazine.net/news/20200313-peyoung-mashimashi-cabbage/ 09:42:11 (Toybox) FetchTitle: キャベツ5倍で思う存分キャベツのザクザク食感を楽しめる「ペヤング 超大盛やきそばマシマシキャベツ」を食べてみた - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookYouTubeloginTwitterFacebookYouTubeRSS 2.0検索 09:42:22 ペヤングのキャベツが増えたのか 09:42:25 よし買おう 10:19:48 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 10:19:54 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 10:28:36 座ったまま眠れるスキルが欲しいと思う今 10:28:55 ゲーミングチェアほしいなあ 10:29:27 ＃電車のグリーン車のシートでも可 10:55:09 くっそ脳みそに人間の脳並みの性能を持ったコンピュータを接続してそこに意識を移して活動したい 10:55:33 そうすれば眠気なんて 10:59:39 そして寝たままゲームができるマン 11:03:46 ! symm (Read error: Connection reset by peer) 11:06:07 意識と肉体が一対一の関係でなくなるというか意識が肉体から分離可能になったら人間は進化したと言えるのだろうか 11:45:33 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 12:10:42 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 12:12:09 + syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 12:12:17 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o syo 12:41:46 + KITE_ (KITE_!KITE@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き@cre 12:42:25 Mode by koi-chanSRV: #もの書き@cre +o KITE_ 12:42:54 ! KITE (Ping timeout: 240 seconds) 12:50:31 ! kairi (Quit: See you...) 13:24:55 「昔勇者で今は骨」おコミックでるそうな。早いな。 13:50:18 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 14:15:35 今のラノベのキャラクターというかヒロインの主流はなんだろうかと考えながらオフトゥンを畳んで起きるマン 14:16:10 作る料理は毒物ですかね 14:16:19 少なくとも最近ずっと人気あるのは「さす主人公」なヒロイン 14:16:27 こんなのが主婦になったらたいへんだ 14:16:30 無条件で愛してくれるそんな連中 14:16:37 いわゆるアガペー 14:16:46 ふむ 14:17:15 レイモンドチャンドラーにでてくる女性は全員穀潰しです 14:17:23 料理などできません。 14:17:31 タバコは一人前に吸います 14:17:39 アズレンでシリアスが人気1位というのも 14:17:44 そういう理由かららしい 14:17:59 シリアスなあ 14:18:10 マーロウシリーズにでてくる男性どもは、全員ヤクザです 14:18:21 胸が大きいだけのKAN-SENだと思っていた（おい 14:18:49 最近やっとらんのかい！　と突っ込みたくなる回答だけど 14:18:53 えーでも真のアズレンヒロインはベルファストでは？ 14:18:59 ボブは訝しんだ。 14:19:11 愛されるヒロインとはなにか、答え 穀潰し 14:19:21 やってるが使ってないのじゃよ＞シリアス 14:19:44 好感度デフォルトでもかなり距離感近いセリフ尽くしだから 14:20:04 ＃まあ俺の嫁はエンタープライズだが 14:20:12 その辺考えてもそういうキャラが人気というお話 14:22:43 まあさす主人公なヒロインでも理由がないとなー 14:23:02 いや理由いらんよｗ 14:23:28 シリアス人気な段階で理由がいらないと証明されてる 14:24:29 アズレンとかのキャラにストーリーがあるのかと言えばなぁ……。 14:24:50 ＃元ネタの艦船の「物語」ではなく 14:25:26 ＃そもそもソシャゲに物語が（以下ｒｙ 14:26:20 後はキャラ付けで少し極端にしてやれば 14:26:35 一定の人気は取れるだろうと予想はできる 14:29:09 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 14:30:57 でもなんか極端な話、今のラノベと言うかなろう系はキャラクターがそんなに求められない気がする 14:31:23 それが逆なんですわ 14:31:38 キャラクター性で押すのが面白い 14:31:46 うー、起きたけどなんかやっぱり駄目だ、横になっていよう 14:31:48 話やギミックは二の次 14:31:57 異世界カルテット系はなんとなくわかるけどなぁ 14:32:18 ! syamo (Remote host closed the connection) 14:39:02 めぐみんとかダクネスとかレムとかそれなりに主人公を好きになる理由（物語の積み重ね）があったのだし 14:40:08 理由がないと物語と言うか作者の人形と読者に見られてしまうんじゃないかと思うけどなぁ 14:40:10 その辺は既に結構「古い作品」であって 14:40:47 「今のトレンド」を作った作品ではあっても、既に主流ではないことに注意が必要だね 14:40:53 にゅるん 14:41:24 実績を出してるから作品は売れてるが 14:42:25 正直ド新人が同じやり方で初見の読者をキャッチできるかってーと難しいんじゃないかな 14:43:54 最近の作者はあまり気にしないものなんだろうか＞理由がない 14:44:25 厳密にいうと後で作ればいい 14:44:27 そういうことでもないと思うよ 14:44:33 なにかきっかけとかないと流石に辛いだろうけど 14:44:35 ふむ 14:45:08 正確には「気にしない」のは読者の方 14:45:20 あ、間違えた 14:45:28 読者だった＞(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!! 14:45:31 気にしない 14:46:07 あーなんか本当に疲れてんな俺……。 14:47:03 そりゃ毎月これだけたくさんのタイトルが発売されてて、小説投稿サイトでも雨後の筍のように作品が生まれてるご時勢なんだから 14:48:33 どこかキャッチーな部分がないと読者は捕まえられないよ 14:49:17 商業作品なら表紙のイラストで興味を引けるだろうが 14:50:00 サイト投稿作品となると、どっか尖った部分でわかりやすく興味を引くしかない 14:50:41 幾らお話に自信があっても、まず読んでもらわないことには話にならないからね 14:51:12 んでヒロインってのはわかりやすくアピールできる部分の一つな訳だな 14:51:41 話を読んで貰うためにまずキャッチーなキャラ、特にヒロインを特徴的にするのは確かに有効でしょうな 14:52:54 供給が多いとどうしてもそうなる 14:53:04 まあ「最初のページでヒロインを出しておけ」というのもそういうのなんだろうなあ 14:53:28 うん 14:53:45 まず最初に全力でアピールしないと 14:53:57 ＃なろう系はともかくライトノベルって実は「書き方」が決まっている気がする、と割りと前から思い始めてる 14:54:06 読者は適当に流して他に移っちゃう 14:55:16 ヒロインでもギミックでも何でもいいが、アピールしたい部分を最初に持ってくる作品が多いのはそういうこと 14:56:39 あと最初の２〜４ページと言うか最初の数行でどんな話か確定させておけっていうのも 14:57:43 「書き方」が決まっている分、個性のある作品を書くのはものすごく難しいんじゃないかと気がついた＞ライトノベル 14:58:43 そういう意味では一般小説やSFなどのほうが自由度があって楽（？）だと思う 14:58:54 書き方が決まっているって、具体的にどういう事なのだろう 15:00:30 文法的なモノなのだろうか？　それとも話の構成の事なのだろうか？ 15:01:23 両方じゃないかなあ。具体的なものを出せと言うとすぐには言えないけど 15:01:26 どこかで 15:01:47 ライトノベルのことをフォーミュラフィクションと言っていた人がいたような 15:01:53 覚えがある 15:01:58 まあ「こうすべし」「こうしたほうが」ってのはあると思うけど 15:01:59 ちと離席 15:02:14 ああ、テンプレって意味か＞フォーミュラフィクション 15:02:23 そういう作品ばかりじゃないのは現在刊行されてる膨大な作品群が証明してるので 15:02:30 多分気のせいだと思うな 15:03:23 逆に「こうしてはいけない」は散々ここで西やんたちが話してたと思う 15:04:15 疑問形の回答ですぐに言えないって事は、自分の中で決まっている部分が固まってないって事なので 15:04:25 確定するにはまだ早いような気がしますのう 15:06:11 戻り 15:06:42 あとこれはコードとして多々しいのか必ずしも言えないけど 15:06:47 正しい 15:06:50 起承転結 15:06:59 とか序破急 15:07:02 とかも 15:07:35 そういうラノベの構成としてあるんじゃないかと思う 15:09:38 なんかワナビたちは 15:09:56 ラノベの書き方指南本よりも 15:10:25 ハリウッド映画のシナリオの書き方指南本とかを参考にしろと言っている事が多い 15:11:34 「こうしてはいけない」というのも 15:11:46 放送コードみたいなものなんじゃないだろうか 15:12:53 なんか頭で考えていてもしょうがないんで書くか 15:13:12 それよりもまず溜まった疲れを取らないと 15:14:29 過去に書いたプロットとかキャラとか見直そう 15:16:31 ＃５ｃｈの書籍文芸サロン板とかの作品晒しスレとかの感想を見ると「こうすべし」「こうしてはいけない」というのは見えてくるんだけど 15:17:24 ちと疲れを取るために寝てます。ありがとうございました。 15:20:52 むくり 15:21:06 そう言えば思い出したのだけれども 15:21:32 ちとスニーカー大賞の応募要項を読んでて 15:21:58 「パロディなどには厳し目にします」（大座っぽに言うと 15:22:05 という一文を見て 15:22:48 最近はそーゆーのもまずいんかな、と思った 15:23:39 まあ放送コードみたいなものかな、これも 15:23:46 そんな感じで 15:23:51 寝てます。では。 15:27:12 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 15:38:33 ! AizawaYuMBA () 15:53:18 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 15:53:55 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 16:33:34 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き@cre 16:33:41 ＃こにゃんちはぁ 17:07:06 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 17:12:15 + yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 17:18:30 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 17:23:56 + symm (symm!symm@ip-109-42-1-211.web.vodafone.de) to #もの書き@cre 17:38:03 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 18:00:19 + yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 18:21:17 ! aba[f] (Quit: ごきげんよう) 18:27:56 + aba[f] (aba[f]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き@cre 18:28:13 Mode by Toybox: #もの書き@cre +o aba[f] 18:29:03 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o aba[f] 18:53:17 + ponzz (ponzz!ponzz@pl23871.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き@cre 19:00:04 ! symm (Read error: Connection reset by peer) 19:21:29 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-124-122-187-249.revip2.asianet.co.th) to #もの書き@cre 19:21:43 こんばんわに 19:22:04 ポポポポーン 19:22:24 超久々にここに来た気がする 19:23:09 ! seiryuu (Client Quit) 19:23:42 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-124-122-187-249.revip2.asianet.co.th) to #もの書き@cre 19:24:21 ディスコード の方がスマホに最適化されたチャットツールだし 19:26:26 ! seiryuu (Client Quit) 19:27:02 新型コロナウィルス、湿度に弱いんじゃないか説が出てきたようだ 19:27:12 なら、オリンピック安泰だな。 19:29:08 亜熱帯以南の多湿地域で感染者が出てる説明がつかないんだよなぁ 19:30:40 https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/270448 19:30:40 (Toybox) FetchTitle: (タイトルなし) 19:31:13 ＞その一方、弱点があることも明らかになった。それは湿度に弱いということだ。加湿器を使い、湿度50％でカ氏72度（セ氏22.22度）にすれば、ウイルスの活動が収まることが判明したという。 19:31:46 今の季節で２２度超えてる地域は中緯度帯にはないのでは 19:33:46 ちなみに、過失暖房かけまくってる私の部屋は２６度６０％ 19:36:07 1月2月の最低気温が25℃越えてて湿度も70％以上のマレーシアやインドネシアでも感染者が増えてるので 19:36:30 ちょっとその研究結果はにわかに鵜呑みには出来ないかな 19:36:56 まあ、収まるっつてるだけで感染しないとは言ってないしねぇ 19:37:22 活動しなくなろうが、ウィルスが破壊されるわけではないってところかと 19:38:14 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-124-122-187-249.revip2.asianet.co.th) to #もの書き@cre 19:38:56 ! seiryuu (Client Quit) 19:47:26 まあ、高温多湿になると活動が収まるウィルスは少なくないので、まあそんなもんじゃないの、という気がしないでもない 20:30:30 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds) 20:44:09 + symm (symm!symm@ip-109-42-2-229.web.vodafone.de) to #もの書き@cre 20:46:42 + yamano (yamano!yamano@121-80-13-158f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 20:55:05 ふう… 20:55:08 https://seiga.nicovideo.jp/comic/27275?track=verticalwatch_cminfo5　面白かった 20:55:09 (Toybox) FetchTitle: 勇者と魔物の運び屋さん / 大河原 おすすめ無料漫画 - ニコニコ漫画 21:01:21 伏線回収の手腕がもう絶品 21:43:18 KITE_ -> KITE 21:50:30 ! Kannna (Ping timeout: 276 seconds) 21:57:24 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き@cre 22:01:42 ! Kannna (Ping timeout: 240 seconds) 22:14:54 + kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:cf4:166c:fd03:9d63) to #もの書き@cre 22:34:58 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き@cre 23:11:45 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds) 23:14:30 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@4.19.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 23:33:00 はじまた 23:38:30 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 23:39:09 じいじかっけぇな 23:43:45 ここで鯖ギルか･･････ 23:56:57 戦闘終了。次回はエピローグだな 23:57:22 んむ