00:04:30 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 00:04:43 + Marcy_ (Marcy_!marcy@om126255168196.24.openmobile.ne.jp) to #もの書き@cre 00:07:33 ! Marcy (Ping timeout: 276 seconds) 00:19:49 ! yamano (Quit: Leaving...) 00:48:06 GMsh -> ash_ 01:03:14 ! syamo (Remote host closed the connection) 01:19:29 ! ash_ (Quit: 無問題) 01:45:42 ! Balyoshi (Ping timeout: 276 seconds) 03:44:26 ! syo (Quit: Leaving...) 04:16:09 ! kira_ (Quit: Leaving..) 04:59:40 + symm (symm!symm@x4db616ed.dyn.telefonica.de) to #もの書き@cre 05:12:15 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 05:17:36 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 06:02:57 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き@cre 06:03:05 ＃おはようございます。 06:58:44 ! symm (Quit: Leaving...) 07:52:57 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 07:54:34 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p50147-ipngn200501kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 08:31:06 + meltdown (meltdown!meltdown@p1217186-ipngn200716sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 08:35:22 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き@cre 08:38:07 ! syamo (Remote host closed the connection) 08:39:20 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き@cre 08:44:48 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 08:45:02 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 09:16:29 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 09:23:29 + kira (kira!kira@ntsitm472036.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@cre 09:49:18 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 10:27:59 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 10:34:48 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 10:35:27 ! Kannna (Ping timeout: 276 seconds) 11:20:37 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き@cre 11:24:18 ! Yaduka (Quit: Leaving...) 11:28:51 + Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre 11:41:33 なんかここ最近、防振りの更新が再開されている 11:42:46 イベントも一段落したので、改めて低い階層の回っていない場所を物見遊山するという展開……あっ(察し 12:04:18 + Marcy (Marcy!marcy@om126255105166.24.openmobile.ne.jp) to #もの書き@cre 12:06:27 ! Marcy_ (Ping timeout: 276 seconds) 12:09:51 + syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 12:11:39 ! Marcy (Ping timeout: 276 seconds) 12:14:41 + Marcy (Marcy!marcy@1.1.125.114) to #もの書き@cre 12:26:16 m 12:46:18 ! Morris (Quit: ランダム落ちメ：不吉なコップ一杯のさいきどー) 12:47:39 + Morris (Morris!Morris@p165114-ipngn4701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 12:48:06 Mode by Toybox: #もの書き@cre +o Morris 12:48:08 Mode by koi-chanSRV: #もの書き@cre +o Morris 12:49:37 + Morris0 (Morris0!Morris@p165114-ipngn4701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 12:49:41 ! Morris0 (Client Quit) 12:55:53 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 13:01:03 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 13:03:07 ! syamo (Remote host closed the connection) 13:06:08 ! Morris (Quit: ランダム落ちメ：疾風の石のさいきどー) 13:08:01 + Morris (Morris!Morris@p165114-ipngn4701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 13:08:24 Mode by Toybox: #もの書き@cre +o Morris 14:30:01 + emrio (emrio!emrio@user56-102.rcn.ne.jp) to #もの書き@cre 14:30:05 今晩和 14:34:23 久しぶりです 14:35:13 一週間前にTRPGの話題が上がってたようですが、能力値が多いTRPG…ルーンクエスト、は違うか 14:35:36 ひとまず、こちらもよそで実験や諸々の事で少し席を外してました 14:35:40 またよろしくお願いします 14:36:00 ＋語り部総本部に記事投函できるかちと実験してみます 14:36:02 お待ちを 14:42:04 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 14:43:32 …どうやらパスワード忘れたので後で再設定してきます。失礼しました 14:43:47 V-zEnさん今晩和 14:45:09 一旦ログアウトします。また今度 14:45:15 お疲れさまでした 14:46:36 - emrio from #もの書き@cre (Leaving...) 14:54:48 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 14:55:44 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 15:00:15 ! Kannna (Quit: Leaving...) 15:54:41 ! kairi (Read error: Connection reset by peer) 15:56:06 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 16:19:21 ! OTE (Quit: Leaving..) 16:26:07 + OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き@cre 16:26:08 Mode by TK-Leana: #もの書き@cre +o OTE 16:43:24 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126002251152.bbtec.net) to #もの書き@cre 16:47:31 + syamo (syamo!syamo03@240f:a1:b6f2:1:da08:276f:a9c7:f316) to #もの書き@cre 17:55:04 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 18:19:35 ! Marcy (Read error: Connection reset by peer) 18:20:23 + Marcy (Marcy!marcy@1.1.125.114) to #もの書き@cre 18:33:18 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 18:43:19 + Marcy_ (Marcy_!marcy@1.1.125.65) to #もの書き@cre 18:45:18 ! Marcy (Ping timeout: 240 seconds) 20:09:19 ちょっと「ざまぁ展開」についていろいろ考えてみた 20:10:06 ざまぁ展開の最大の弱点は、一つの設定で1回しか使えないという燃費の悪さであろうと思う 20:11:36 なので、長く話を続けようと思ったら、ざまぁまでの状況をさんざんに引っ張るか、ざまぁ後に別の展開を持ってきて新しく話を切り替える必要がある 20:13:04 一番手っ取り早いのは、早々に復讐完遂して俺TUEEE展開に持ち込むというパターン 20:17:57 ただ、往々にして、不思議チートスキルで窮地を脱した段階で、ざまぁはおまけになってしまったりとか 20:18:44 俺TUえええできるだけの力を手に入れた時点で、ざまぁ対象は単なる小物の雑魚だったりするので 20:20:56 ざまぁ展開に対してカタルシスが生まれないというのが 20:22:06 設定とかシチュエーションの持って生き方がなかなか難しい 20:24:09 あと、令嬢ものだと、ざまぁ展開は形がちょっと違ったりするのが面白いところ 20:26:45 令嬢ものはメタジャンルへと成長した感があるなぁ 20:27:18 令嬢もののざまぁ展開はだいたいが婚約破棄とセットなのでねぇ 20:32:45 冒険者系のざまぁはだいたい直接対決でけちょんけちょんにやられるか、自業自得な感じでモンスターにやられる。一方で令嬢系の場合、ざまぁ対象は社会的に自滅するのが多い 20:36:18 まあ、令嬢ものは物理的に戦わないので当たり前ではあるんだけど 20:36:42 ＃一部例外あり 20:56:30 なろうで集中手に流行るネタはやっぱ何かしらの弱点がある手会が多いな 20:56:33 展開 20:59:51 そういう荒削りなやり方が受け入れられているというのもなろうが流行る理由の一つなんだろうな 21:09:34 ざまぁ系の古典はやっぱモンテ・クリスト伯とかだろうかね 21:10:14 シェークスピアとかにも探せばそういう話ありそうだけど、余り詳しくないので 21:13:23 ざまぁ系を復讐譚と受け取ると 21:13:46 まあ古代からその系統の話はあるので、普遍的に需要のある物語ではあるね 21:14:23 ざまぁしたあとに話が続くというのはさすがにレアケースだろうけど 21:15:19 大体の場合はざまぁがクライマックスになるからね 21:15:43 あと、三人称視点だよね 21:16:12 リアルだとざまぁの後に話が続いてざまぁ返しされてしまう臥薪嘗胆の故事もあるけど 21:16:16 まあレアだよね 21:17:33 そこで盾の勇者を（最近アニメ全話見直した 21:19:54 そういえば、一人称視点の物語っていつ頃くらいに生まれたんだろう 21:20:28 3500年くらい前かなぁ 21:20:39 最古ではないかもしれないが 21:20:52 Marcy_ -> Marcy 21:21:20 神話童話の類いで一人称視点って覚えがないので、一般的になったのは最近だとばかり思ってた 21:21:37 古代エジプト王朝時代の教訓文学のうちで、「シヌヘの物語」とかは 21:22:04 主人公であるシヌヘが語る形式になってるので、一人称視点の物語になってるね 21:22:42 なるほど、メタ系か 21:23:12 吾輩は猫である、とかくらいに生まれた感じかと思ってた 21:23:47 割と古代から一人称文学はあるはず 21:29:18 ! NM (Ping timeout: 240 seconds) 21:29:30 一人称は抒情詩に多いかな 21:29:39 後。紀行文 21:29:47 そこで、復讐とは考えない、狂人の探偵が生まれるのです 21:30:22 ＃古代となると、文学（文芸）の幅もそれくらいはとった方が 21:32:29 近代的なニュアンスの１人称小説には、書簡体小説（架空の書簡て形式）のインパクトがあったんで、そこで古代のものと傾向の違いが出ただろうなって思います（推測くらいの精度です）。 21:32:43 + ash_ (ash_!ash@60-62-21-53.rev.home.ne.jp) to #もの書き@cre 21:32:45 ＃憶測よりはマシくらい 21:32:52 日記とか紀行ものはさすがに一人称文学とは切り離して考えたい。一人称視点の物語と類似する特性があるかどうかが議論したいポイントなので 21:33:59 うーん 21:34:36 「シヌヘの物語」みたいのは、回想がメインだったんじゃないかなぁ？ 21:34:44 ポイントになるのは、やっぱメディアの形態だと思うわけで 21:34:48 どうでしたっけ＞Marcyさん 21:35:09 だから、今いう１人称小説とは異質だと思いますよ。 21:35:46 回想録だね＜シヌヘの物語 21:36:01 物語に没入して楽しむという特性が一人称視点の大きな武器だと思ってるんですが、その辺は共通認識でOKかな？ 21:36:20 ただまあ、近現代の一人称小説も少なからず回想録の形式を取ってるので 21:36:28 そこは問題にならないんじゃないかな 21:38:14 時制変わ事もあるでしょう。そこは違うと思います。 21:38:39 小説らしくなってるというか 21:39:57 メディアの特性、というのが重要だと思う点は 21:40:11 たとえば舞台演劇で一人称視点って事実上不可能ですよね 21:40:26 うん 21:40:44 語り部が語るような形式でも厳しいし 21:41:00 日本の古典は違うかもしれないけど 21:41:25 西欧の古代って、その辺の文芸も、複数人の前で読み上げられたものなんですよね。 21:41:34 + kairi (kairi!UserID@2405:6587:b220:3a00:fd7f:dc3f:d043:342d) to #もの書き@cre 21:41:41 黙読はレアだし 21:41:59 印刷技術が進歩してから普及した習慣なので 21:42:13 メディアが違うと言えば、そこも違うわけです。 21:42:30 なので、本がエンタメメディアとして確立してから生まれたと予想してたわけです 21:43:05 （日本の絵巻物とかは、どーなんでしょうね。黙読してたようなイメージもあるんだけど?? 21:43:18 ふむ 21:44:44 で、その仮説が正しいかどうかと言うのがたどれないか、と言うところ 21:45:26 Marcyさんの指摘通り、１人称て形式はとても古くからあるわけです。 21:48:30 しかし、１人称小説のようなものがいつから成立したかを整理するなら、形式の流れに、メディア特性をかけてみる、てのは１つの手で。割と正攻法になるだろうと思います。 21:49:15 一人称視点の利点は、没入感以外にも、情報制御が楽といのもあるので 21:49:24 具体的には、18世紀頃には成立してた貸本メディアかな。 21:49:53 エンタメって切り方は、他の議論も必要とするでしょうから。 21:50:55 近代文学以降の一人称文学と、それまでの一人称文学に違いとか絶対あるはず 21:53:09 うん、違いはあると思います。アタシも、けど、分かり易く説明するのって、かなり難しい。 21:54:04 手短に言おうとすると、圧縮された概念が多用される事になるんで、通用範囲が狭くなるし。 21:54:44 あとは、ゲームの影響もあるはずとにらんでSU 21:54:46 （研究者の間では通じるみたいな言い方になりがち＜通用範囲が狭い 21:55:24 主人公になりきって冒険する、みたいなテーマはゲームからフィードバックされたものも少なくないと 21:55:28 あぁ、なろう系とかの作例ですね＜ゲームの影響 21:55:46 それはそうなのでしょうね（読んでないんでごめんなさい 21:57:28 ファミコン世代、ファンタジア文庫とかスニーカー文庫の黎明期あたりからその辺影響が出ていてもおかしくはない 21:58:18 世界的に見るとトールキン経由の方が速く影響で手相だけど 22:03:45 考えてみてたんですけど、整理のいい切り口が、ちょっと思いつかないなぁ（困 22:13:48 なぜそのような形式が生まれたのか、という点に注視した文学研究してる人も、探せば居るはずだけど 22:16:15 １つには、世俗化、世俗主題の要素 22:16:24 現代で言えばプロデューサー的な職種の人の方がそういう分析やってるかもしれないなぁ 22:16:34 もう１つには、個人主義というか、個人意識の広がり 22:16:59 この辺が通説だろうと思います＜なぜそのような形式が生まれたのか 22:17:19 社会背景的な話ですね 22:17:32 無いようにもまたがるんです。 22:18:00 さっき触れた書簡体小説ってのは、アタシは現物読んだことはないんですけど 22:18:22 近代フランスの貸本で初期に流行ったって話で。 22:18:42 最近メディアの特性を意識することが多いのは、小説投稿サイトの作品がコミックやアニメなどの別のメディアに展開したときの違いを見るようになってからナノデ 22:18:59 例えば、田舎から都会に出て来てメイドをしてる女性が、田舎の家族に、都会の暮らしについて書き送る、とか。 22:19:15 文学専門で研究してると案外そういう視点は生まれにくいかもしれない 22:19:32 で、まぁ、色恋沙汰があったりなんだり、らしいです。 22:20:06 そうですねぇ 22:20:24 メディアの変化が10年スパンで現れだしたのなんてほんとここ30年くらいの話だし 22:20:43 文学研究でも、今では読者社会論みたいな切り口の流れもあるんですけど。 22:21:29 アタシたちが、普段ここで話してるような「メディア」は、読者とディスとリビュートと、マーケットてあたりに分解されがちかなぁ?? 22:21:47 （分解されて論考されがちな気がします 22:22:57 + NM (NM!NM@ntkngw986049.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@cre 22:26:43 なろうくらい新陳代謝が激しいと、進化というか変化も大きいので 22:27:07 研究題材としては非常に面白いと思うのだけど 22:27:40 ただ、なろうは「初出」がすげー探しにくいんだよなぁ 22:28:11 あぁ、そうなんだ。 22:29:33 なので、どれくらいからあるのだろう、みたいなふんわりした話をするしかなくて 22:30:10 仮説立てても検証が出来ない 22:31:04 アタシは、個人的には、ふんわりした話でもいい話題ってあると思ってるんです。 22:31:31 例えば、エンタメの１人称小説だったら、 22:32:07 「遅くとも、いついつ頃には珍しくもなかった」くらいのふんわりでもいいかもしれない。 22:32:27 エポックメイキングと初出を混同しちゃうのも錯綜する原因 22:32:40 これが、いつから発生したかとか、だととたんに整理の難易度上がる（笑 22:33:07 あぁ、うん 22:33:20 エポックメイキングてのは影響力の問題だもんねぇ。 22:35:50 日記とかでこう言う話をネタにすると「俺の方が古いのを知ってる」という感じでドヤるコメントがなんというか邪魔…… 22:36:38 ここだとそういうことがあんまりなので安心 22:37:17 なるる 22:41:27 男子が女子のふりして日記書くとか 22:43:48 「なろうもすなる転生ものというふものをワナビもかいてみんとするなり」 22:43:59 ! syamo (Ping timeout: 272 seconds) 22:44:41 記憶の中で更級日記と土佐日記がごっちゃになってた…… 22:45:06 その辺の世界初って何なんだろ 22:49:08 人に読ませる目的の随筆が可能なメディアが存在したかどうか、がおそらくポイントになるかと 22:50:01 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@199.24.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 22:50:06 ただ、文化としてつながってなければ世界初にあんまり意味がないんだよなぁ 22:53:28 そうね 22:54:13 「土佐日記」は、平安女流文学に影響を与えたとか言われてるけど 22:55:05 あの辺は、なんだ、肉筆同人誌みたいなもんよね。人に読ませる、と言っても。 22:55:15 ! kira (Quit: Leaving..) 22:56:04 そういう文化だから、平安文学って光源氏みたいな厨二臭すごい話が多いという印象ｗ 22:56:38 あはは 22:59:11 身内でぐるぐる回してフィードバックされて先鋭化していく、みたいな特性 22:59:22 おそらくはあると思う 23:04:30 こういうのを突き詰めていくと、新しいメディアプラットフォームが出来たときに、いち早く最適化した技法を編み出せるようになる気がするので 23:06:16 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:06:18 文化論ではなくて技術論として確立されたものがあると発展しやすいはず 23:10:47 + kira (kira!kira@ntsitm472036.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@cre 23:49:06 ! Kannna (Ping timeout: 276 seconds)