00:05:35 - zigutabi from #もの書き@cre (Leaving...) 00:10:29 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 00:12:48 + akiraan__ (akiraan__!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 00:13:05 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 00:14:58 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 00:15:53 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 00:17:14 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 00:18:13 ! akiraan__ (Ping timeout: 260 seconds) 00:20:33 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 00:46:30 cos0 -> cos0_afk 00:58:07 ! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。) 01:06:01 Flamme -> ash 01:07:51 ! ash (Quit: 無問題) 01:09:16 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 01:11:53 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 01:14:51 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 01:17:57 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 01:21:29 ! syamo (Remote host closed the connection) 01:47:50 ! kira (Quit: Leaving..) 02:08:53 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 02:10:01 ! Oli (Ping timeout: 272 seconds) 02:11:37 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 02:11:54 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 02:15:21 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 02:15:29 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180010185.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 02:18:37 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 02:38:41 ! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds) 02:47:46 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 02:47:58 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 03:27:49 ! Kannna (Quit: Leaving...) 03:47:48 ! impulse (Quit: See you...) 03:53:42 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き@cre 03:53:52 ＃はにょんごじゃます 03:54:11 https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/03/12#c6672afb4 03:54:11 (Toybox) FetchTitle: 2021-03-12 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ 03:54:46 それは、まぁ、「好みの分かれるポイントをだいたい把握している」て事はあるよね。 03:55:35 論者同士が、相手の言説活動をどれくらい理化してるか、てのが関与ファクター。 03:55:56 後は、作品とか、作家にもよる。 03:56:40 評価意見が分かれて、どこで分かれるか、見定めるのにそれなりに手間がかかるって事もある。 03:59:00 実例としては『村上春樹をめぐる冒険〈対話篇〉』て、1991年に公刊された鼎談の書籍化を挙げられます。 04:02:45 笠井 潔、加藤 典洋、竹田 青嗣、評論家としては、刊行当時評価を得ていた鼎談。1987年に書下ろし刊行された『ノルウェイの森』に対する当時の評価をきっかけに、村上春樹の表現活動の評価を巡っての鼎談。 04:03:58 「村上春樹の創作は『ノルウェイの森』で、それ以前の作品より悪くなってるのではないか」と考えていた笠井が、 04:04:38 『ノルウェイの森』を積極的に評価してる、加藤、竹田に声をかけて実現した企画。 04:07:11 笠井としては、「『ノルウェイの森』刊行後の文芸論壇で、“なんとなくけしからん”て雰囲気が多くて、具体的な論点を整理した批判は数えるほどしかない。こういう状況は評論にとってよくない」て意識で、加藤、竹田にあえて声をかけた、と 04:07:37 確か、（本の）冒頭で説明されてたはず。 04:08:35 ここで話題に戻って言いなおすと 04:08:41 ! syo (Quit: Leaving...) 04:09:11 「好みの分かれるポイントをだいたい把握している」論者同士でも、かなり斬新な切り口の作品に接すると 04:10:24 まず、「それぞれの論者が、作品についての自分の感知をどう言語化するか」てのがハードルになるわけ 04:11:04 で、論者間でも、それぞれの言説のすり合わせみたいな処で、通じたり、すれちがったり、そういう事もあります。 04:13:46 エンタメの例で言うと、古い例だけど、典型例として指摘し易いのが、エヴァのＴＶシリーズについての当時の評価。（当時と言っても、オンエア後数年間にわたってだけど 04:15:57 岡田斗司夫さんは、まぁ、ガイナックスの社長だった経験だとか、プロデューサーとしての観点からだと思うけど、「エヴァは庵野監督が誤作動した結果」みたいに言ったんだけど 04:16:20 この「誤作動」て言い方が、すっとわかる人もいれば、わかりづらい人もいるわけ。 04:17:41 ＃アタシ個人はこの「誤作動」は、「プロデューサーの観点からすれば、監督は余計な事した」て意味だよね、と思ってる。 04:26:06 ! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds) 04:36:28 + impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:2006:15ac:618e:5085) to #もの書き@cre 05:50:35 えーと、 05:51:13 さっきのは「レビュー」と「評論」を、一続きの言語活動として書いた形 05:51:47 つまり、一緒ではないけど、連なってるレイヤーもあるよね、て事。 05:53:14 で、元々の話題の「同じ作品を見て好き嫌い別れても、どこで分岐するかは同じところを指す」かどうかなんてのは、割と、連なる（重なる）部分で、ちょくちょくある事のような気はします。 05:53:59 実は、評論と呼ばれる文章群は、切り口においては幅が広く。 05:55:40 例えば、映画評論では「人気を博した映画を論じる事で、観客の置かれた社会心性を論じる」みたいな切り口もあり、このタイプだと、論者の好き嫌いとかは、普通は２の次になると思います。 05:56:34 でも、レビューと評論の重なりが厚い部分では「同じ作品を見て好き嫌い別れても、どこで分岐するかは同じところを指す」かどうかみたいな事もしばしばある事。 05:57:08 レビューてのは、ザックリくくれば「紹介（作品紹介）」だと、アタシは思ってて。 05:57:51 評論家の肩書で呼んでもらえる人も、作品紹介の文を書くことは、珍しくないので。 06:41:19 + Oli (Oli!weechat@200-90-231-17.baf.movistar.cl) to #もの書き@cre 07:48:03 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 07:49:57 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 08:01:43 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 08:04:25 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 08:06:16 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 08:07:53 + akiraan__ (akiraan__!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 08:08:09 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 08:11:53 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 08:17:18 ! Enter (Read error: Connection reset by peer) 08:36:30 ! hir_CF_ (Read error: Connection reset by peer) 08:41:53 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p794247-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 08:59:26 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 08:59:49 ! arca (Quit: Leaving...) 09:02:17 ! akiraan__ (Ping timeout: 260 seconds) 09:03:17 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre 09:07:29 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 09:10:13 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 09:11:01 ! Yaduka (Quit: Leaving...) 09:24:13 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre 10:01:27 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 10:03:53 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 10:05:42 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 10:08:05 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 10:11:38 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 10:11:51 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 10:13:02 ! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。) 10:17:27 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き@cre 10:46:56 ! ponzz (Quit: Leaving...) 10:58:21 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 11:00:21 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 11:07:39 ! OTE (Quit: Leaving..) 11:09:21 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 11:12:57 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 11:14:59 + OTE (OTE!metral@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き@cre 11:14:59 Mode by TK-Leana: #もの書き@cre +o OTE 11:22:38 + Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre 12:01:52 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 12:03:49 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 12:11:48 + syo (syo!syo@165.136.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 12:44:14 ! syamo (Quit: Leaving...) 12:44:22 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre 12:59:24 ! Kannna (Quit: Leaving...) 12:59:35 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank060120057198.bbtec.net) to #もの書き@cre 13:10:46 + ponzz (ponzz!ponzz@pl3204.ag2525.nttpc.ne.jp) to #もの書き@cre 13:14:52 + KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き@cre 13:15:02 Mode by koi-chanSRV: #もの書き@cre +o KITE 13:19:01 cos0_afk -> cos0 15:00:44 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p794247-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 15:04:53 ! hir_CF_ (Ping timeout: 260 seconds) 15:31:15 ! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう) 16:06:41 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p794247-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 16:07:18 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 16:26:51 ! TK-Leana (Quit: Leaving...) 16:34:59 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 16:38:41 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 17:38:08 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 17:41:41 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 18:23:36 朝方書いた話題の続きのつもりで、 18:23:38 「ある作品の評価が、評価者ａとｂ」で異なる場合、ａ、ｂがやりとりして、あるいは、ａの書いたレビューなり評論なりと、ｂが書いたレビューなり評論なりとを、第三者が読み比べて、「これこれのポイントで評価が別れる」と、確認がとれる事（とり易い事）はある。 18:24:09 けれど、しばしば、論者の間で話がかみ合わない事もある。 18:24:11 話がかみ合わないケースで、よくあるパターンの１つは、評価者のそれぞれが、「作品に暗黙に期待するもの」や「作品評価に使う準拠枠」が違いすぎる場合。 18:24:37 例えば、作品に「テーマなりメッセージなりの正しさ」を期待する立場と、「表現力のインパクト」を期待する立場だと、対象作品の「読み処」として注目されるポイントがずれたりする事も起きやすい。 18:24:50 一例にすぎないけれど、こんな場合は「（作品の）これこれのポイントで評価が食い違う」って特定はしづらくなる。 18:25:28 作品に期待するものが違いすぎると、話を嚙合わせるのが難しくなる。あくまで「違いすぎると」で、「期待するものの違い」も繰り込んだやりとりも不可能ではないけれど。 18:36:16 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 18:38:37 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 18:42:49 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 18:57:38 ! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。) 18:59:00 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@220.254.0.168) to #もの書き@cre 19:01:13 + aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き@cre 19:01:19 Mode by koi-chanSRV: #もの書き@cre +o aba[AWAY] 19:35:32 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 19:38:49 ! akiraani_ (Ping timeout: 260 seconds) 19:46:57 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 20:25:50 アマプラでシンエヴァ冒頭10分間みた。まあ、これはわくわくさせられますな 22:03:57 ! impulse (Ping timeout: 260 seconds) 22:09:02 + impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:891a:b40f:b791:8eff) to #もの書き@cre 22:15:11 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 22:17:41 ! impulse (Quit: See you...) 22:24:50 + impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:e517:a6f3:9f88:1c3a) to #もの書き@cre 22:28:54 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106180013069.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 22:31:19 ! impulse (Quit: See you...) 22:31:57 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 22:38:36 + impulse (impulse!impulse@2400:2410:9320:200:21b5:a05:7211:c28d) to #もの書き@cre 22:41:39 + Marcy (Marcy!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre 22:42:55 + CHOBOJA (CHOBOJA!CHOBOJA@39.7.24.52) to #もの書き@cre 22:45:18 ! Marcy_ (Ping timeout: 240 seconds) 23:28:43 ! Oli (Ping timeout: 272 seconds) 23:29:41 + Oli (Oli!weechat@200-90-231-17.baf.movistar.cl) to #もの書き@cre 23:32:57 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:50:15 ! Oli (Ping timeout: 272 seconds) 23:50:36 + Oli (Oli!weechat@200-90-231-17.baf.movistar.cl) to #もの書き@cre