00:17:58 ! L2_Xiao_1 (Quit: 無問題) 00:27:31 ! syamo_ (Quit: Leaving...) 01:12:09 ! KITE (Quit: 陽気な奴でも聴こうよ。) 01:48:26 ! syo (Quit: Leaving...) 02:13:21 ! Oli (Quit: Oli) 02:15:50 + Oli (Oli!weechat@200-90-230-123.baf.movistar.cl) to #もの書き@cre 02:24:29 ! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds) 03:49:26 ! kira (Quit: Leaving..) 06:47:17 + yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 06:54:08 こんにちは。 この作品の日本語について質問がいくつかありますけど。 06:54:09 (Toybox) FetchTitle: 江戸川乱歩 Ｄ坂の殺人事件 06:54:23 この「ので」はどういう意味ですか。なんで二つもありますか。「「一人もありませんので、日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りませんので」アイスクリーム屋は却々要領よく答える。」 06:54:36 「逢いません」は今の日本語だったら「逢っていません」になるでしょうか。上の文の「通りません」も同じではないでしょうか。「「よく訪ねて呉れましたね。その後暫く逢いませんが、例のＤ坂の事件はどうです。警察の方では一向犯人の見込がつかぬようではありませんか」」 06:54:58 この「例の」は何を修飾していますか。それとも、副詞として使われていますか。「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」 06:55:24 「これで」は「自分で」という意味ですか。「僕もこれで却々やったのですよ。」 06:55:33 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」「知り合いだというので」は「知り合いなので」と違いますか。 06:55:58 （以上です。） 06:57:19 あ、一つ見逃しました。 大体の意味は分かっていると思いますけど、具体的に「どうでもなる」はどういう意味ですか。「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」 07:20:07 + Kannna (Kannna!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き@cre 07:20:28 ＃おはようございます。 07:22:07 Zinovさん、お久しぶり。 07:22:45 こんにちは、Kannnaさん。お久しぶりです。 07:22:51 まず、アイスクリーム屋と刑事の問答ですけど。 07:23:19 これは、当時の口語的な演出、と思えばいいです。 07:23:53 刑事に対して、アイスクリーム売りが、へりくだってる感じだと思います。 07:25:07 細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。 07:26:20 あと、小説的には、セカセカした口調を想像してもいいかもしれません。こちらは、人によって、想像の仕方多少違うかもしれませんけど。 07:28:24 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds) 07:30:26 「その後暫く逢いませんが」については、言われるまで、気にしたことなかったので、ちょっと自信ないですけど。Zinovさんの言う通り、「その後暫く逢っていませんが」でいいんだろうと思います。 07:32:48 「例のＤ坂の事件」の「例のは」、「Ｄ坂の事件」にかかっています。 07:33:35 + KITE (KITE!KITE@d27-110-105-124.cna.ne.jp) to #もの書き@cre 07:34:19 Mode by koi-chanSRV: #もの書き@cre +o KITE 07:34:47 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239254228.au-net.ne.jp) to #もの書き@cre 07:34:47 えーと、副詞ではないんじゃないかなぁ。ごめんなさい、判断できません。 07:35:44 刑事ドラマのセリフとかに模すと“that D-sloping road case”に、概ね近い感じで。 07:36:14 「例の」が、“that”にあたる、でいいんだと思います。 07:36:21 「細かな事を言って、補足しなくちゃと、あわてて「ので」でつないでる感じかな。」では、「「一人もありません」は足りないかな」とアイスクリーム屋が思って「日が暮れてからこっち、猫の子一匹通りません」と補足して「これでもまだ足りないかな」と悩んで最後の「ので」も言ったというこ 07:36:21 とですか。 07:37:09 ! akiraani (Ping timeout: 260 seconds) 07:37:50 そういう雰囲気と思っていいと思うのですが。小説のちょっと前のところには 07:38:19 「アイスクリーム屋は要領よく説明した」的に書いてありますね。 07:39:27 なので、「長々と続いた説明せずに、細かい断定を連ねる。「ので」で細かい断定をつなぎながら」 07:40:07 これが「要領のいい説明」ってふうに、語り手（作者）は、読者に思ってほしいようです。 07:41:28 それでも「一人もありません」だけでは、不充分と思い「ので」でつなぎながら補足をしてる、ところは同じでしょう。 07:43:55 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」についてですね、 07:44:21 この文が言っているのは「「例の〔癖、〕頭を掻廻す〔癖を〕しながら」と言った意味です。 07:45:13 なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。それだけだと思うと、変な感じがします。 07:47:32 すみません。「僕もこれで却々やったのですよ。」というのは、元文のどの辺にあるでしょうか？ 07:48:27 145行です。 07:48:54 ありがと 07:51:55 07:51:58 (Toybox) FetchTitle: debian Pastezone 07:52:02 その部分。 07:52:34 あ、どうもありがとう。 07:54:03 そっか、「僕もこれで却々やった」は、アタシ巧く説明できそうにないです。 07:54:18 今の日本語口語だと 07:54:51 「僕もこうみえて却々やった」に置き換えても、意味は通る言い方です。 07:55:17 なので、「これで」は、セリフを言ってる本人（自分）のことではあります。 07:55:46 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre 07:56:07 あ、「これでも」と同じという事でしょうか。 07:56:40 そうですね。ほとんど同じです。 07:56:43 ただ 07:56:58 「僕もこれでも却々やった」だと 07:57:25 「あなたの予想に反するでしょうけど」「これでも」みたいなニュアンスが強まりそう。 07:59:09 なるほど。 07:59:51 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」の、「知合だというので」は「知り合いなので」と、意味はほとんど変わりません。置き換えてもだいじょうぶです。 07:59:53 ただ、 08:00:43 ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。 08:03:31 そうですか。最初は僕もそうかなと思いました。 08:04:15 それでいいだろうと、思います。 08:04:20 「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどうでもなるものですよ。」の「どうでもなるもの」は、「物質的な証拠なんてものは、解釈の仕方でどんなふうにも解釈できるものですよ。」て意味です。 08:04:42 まだるっこしいから、普通は、後者みたいな書き方しないけれど。 08:06:02 なるほど。そのような意味と思いましたけど、分かりませんでした。 08:06:37 質問に答えてどうもありがとうございます。 08:06:47 いえ、ウェルカムです。 08:06:50 ところで、 08:07:42 こないだ『不可解なぼくのすべてを』が完結すると教えてくれて、あらがとう。 08:08:13 完結するなら、前の予定を変えて、読むことにして。とりあえず、１巻を読み返しました。 08:08:41 どういたしまして。 08:08:59 残念ですけど、アタシはあまり高く評価できなかったです。でも、悪いマンガだとも思っていません。 08:09:40 こないだは、記憶で語ったので、ピントがボケた意見をお伝えしました。 08:10:33 読み返してみたら、１巻で主人公の主張が強く感じたんです。そこがＸジェンダーぽくないな、と感じて。 08:11:14 コミックなどで、しばしば描かれる、トランジェンダーみたいな主張強さだな、と思うんです。 08:11:45 ジェンダー不安の、心理的に不安定な感じとは違う。そこが気になるのだけど 08:12:29 気にはなるのだけど、実は、トランスジェンダーでも、感じることはある「ジェンダー不安」の、不安な感じは、 08:12:51 不安な感じを、巧く表現してるコミックって、そう多くもないと思うんです。 08:13:17 なので、別に「不可ぼく」が、良くないとも思っていない。と、そういう意見です。 08:16:02 例えば、『ぼくらのへんたい』で、マリカが、男性としての自慰行為をして、とてもネガティブな気持ちに陥るところがあるでしょう。あれなんか、ジェンダー不安を巧く表現してるカ所だと思います。 08:20:24 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 08:25:54 なるほど。 08:26:17 僕はそんな体験はないから、その点に何も言えないです。 08:26:29 + Marcy_ (Marcy_!marcy@M014008006193.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre 08:26:32 でも、完結して、全部を読めば、また別の発見があるかもしれません。期待しています♪ 08:28:20 確かに後の巻の方がシリアスになります。正直もうよく覚えていませんけど。 08:30:21 ! Marcy (Ping timeout: 260 seconds) 08:30:43 このあいだも、そう言ってましたよね＜後の巻の方がシリアス 08:30:59 なので、きっとそうなんだと思います。楽しみにしています。 08:31:36 完結巻が出てら、続けて読む予定にしました。５冊なら、そう無理でもないでしょう。 08:32:54 でも、覚えたところで、その「シリアス」さはもぐもの不安より周りの反対という問題でした。 08:33:50 なるほど 08:36:29 実在するトランスな人たちだと、「自分は男だ」または「女だ」と思う前に、「生まれついての性だと思えない。どうしても違和感が強いから」って、不安定がくる、ものだと思えます。そうだろうと、推測されます。 08:36:48 ちなみにさっき確かめたけど、絵ももっとリアルになった気がします。 08:37:34 でも、違和感をバネにして、強く主張する人の方が目立つ。なので、メディアでも典型のようにみなされる、って構図はあると思います。 08:38:16 そうなんだ＜もっとリアルに。内容にあわせて、変わるのでしょうね。 08:40:47 + syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre 08:42:07 面白いけど、英語のタイポがありました。 08:42:09 (Toybox) FetchTitle: (image/png; 245 KB) 08:42:42 ! kira (Quit: Leaving..) 08:48:42 残念、「このサイトにアクセスできません」がでました。「応答時間が長すぎ」らしいです。 08:48:52 ↑英語のタイポについて 08:49:45 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 08:51:04 古いソフトとか使っていますか。ブラウザーに「.ninja」が分からないかな。 08:52:44 ふむ。僕ももうアクセスできないみたいです。 08:52:53 あらら 08:53:18 これから買い物に出るので。オチます。では、またいずれﾉﾉ 08:53:24 ! Kannna (Quit: Leaving...) 08:53:26 あ、今アクセスできました。確かに遅かったですけど。 08:54:51 ! hir_CF (Ping timeout: 276 seconds) 08:56:45 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 09:02:24 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 09:02:54 ! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds) 09:12:58 + hir_CF (hir_CF!hir_cf@p1721093-ipngn201007kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 09:14:30 ! hir_CF_ (Ping timeout: 240 seconds) 09:38:16 + syo (syo!syo@182.174.91.144.lan-do.ne.jp) to #もの書き@cre 10:00:34 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き@cre 10:00:43 Mode by aba[AWAY]: #もの書き@cre +o Balyoshi 10:57:21 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 10:58:03 + V-zEn_S6_ (V-zEn_S6_!v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 11:02:54 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 276 seconds) 11:03:33 ! V-zEn_S6_ (Ping timeout: 276 seconds) 11:06:37 Kannnaさん、すみませんが、もう少し「例の」について説明していただけませんか。Kannnaさんが「なので、形式上は「頭を掻廻し」にかかる形ですけど。」と言ってましたけど、それでは、「頭を掻回し」が名詞として扱われていますか。副詞ではないのですか。「しながら」の形ではなかったら、その 11:06:37 使い方が出来なかったですか。（今はいないのが分かっているけど、ログを読んでいるようだから、これを見るかなと思っている。） 11:57:16 ! V-zEn_Mac (Read error: Connection reset by peer) 12:12:18 + Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き@cre 12:12:28 ＃こんにちは。 12:12:57 実家にきてると、家事雑用が多いのでちょっとだけ。すぐにヌケます。 12:13:23 Zinovさんへ＞ 12:14:00 「明智は例の、頭を掻廻しながら、ジロジロ私の顔を眺めて云う。」の件です。 12:14:40 「例の、頭を掻廻し」は、形の上では、副詞句を作ってるのだろうと思います。 12:15:15 でも、アタシは文章としてはちょっと変だと思ってます。セリフとしてはありでしょうけど。 12:15:44 昔の日本語だから違和感を覚えるわけではないだろう、と思っています。 12:16:38 内容上は、名詞句を作る形にならないと、変な感じのする文章になってるんだと思います。 12:17:11 例えば「例の、頭を掻廻す癖」をやりながら、とか。 12:17:39 アタシは書いたように思ったんですけど。少し、自信がありません。 12:17:40 国語辞書に「例の」に副詞の意味もあると書いてありますけど、これはその使い方でしょうか。 12:17:55 よければ、他の方のご意見も訊いてみてください。 12:18:09 では、父の昼食を作るので、ヌケます。 12:18:13 ! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...) 12:18:41 ありがとうございます。 12:56:33 + V-zEn_Mac (V-zEn_Mac!v_zen@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 14:31:35 ! syamo_ (Quit: Leaving...) 16:02:21 + Enter (Enter!Enter@KD125052045146.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre 16:42:55 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 16:47:49 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 260 seconds) 16:48:49 ! ao_MBP (Quit: Leaving...) 18:49:22 + yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 18:57:07 + meltdown (meltdown!meltdown@p5711006-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp) to #もの書き@cre 19:00:54 + Kannna-JIKKA (Kannna-JIKKA!kannna@g219-100-239-015.scn-net.ne.jp) to #もの書き@cre 19:01:04 ＃こんばんはぁ 19:30:31 あぁ、そうか。朝方のやりとりのログを見かえしてて、一件、訂正の必要に気づいた。 19:31:06 https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c6acdc22a 19:31:07 (Toybox) FetchTitle: 2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ 19:31:22 「僕が死んだ細君の知合だというので、彼もいくらか気を許していましたから、それは比較的楽に行きました。」について 19:32:34 次の朝書いた件は、間違い（勘違い）ですね＞ https://log.irc.cre.jp/channels/write/2021/05/10#c59a78133 19:32:34 (Toybox) FetchTitle: 2021-05-10 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ 19:33:14 ＞kannna：ちょっと自信がない説明になりますが、「知合だというので」は、「知り合いだと聞いたので（彼は）」みたいな含意があるような気がします。 19:33:31 「いうので」に引っ張られた連想で勘違い。 19:34:16 この「いうので」は、「死んだ細君の知合だという事で」とか、 19:35:15 「知合だという事から」に近似で、「聞いたから」というのは、勘違い。 19:35:53 まぁ、場面を想像すれば「僕が言った事」を「彼は聞いた」ってやりとりはあったはずだけど。 19:36:24 文意としては、「聞いたから」は遠いですね。失礼しました。 20:14:24 ! Yaduka (Quit: Leaving...) 20:15:28 + Yaduka (Yaduka!yaduka@M014008022160.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre 20:53:08 + V-zEn_S6 (V-zEn_S6!v-zen_s6@140.132.178.217.shared.user.transix.jp) to #もの書き@cre 21:03:50 + yamano_ (yamano_!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 21:06:45 ! yamano (Ping timeout: 276 seconds) 21:10:06 ! yamano_ (Ping timeout: 240 seconds) 21:12:17 + kira (kira!kira@M014008033161.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き@cre 21:30:56 ! Kannna-JIKKA (Quit: Leaving...) 21:55:18 ! V-zEn_S6 (Ping timeout: 240 seconds) 21:56:20 + ash_ (ash_!ash@61-27-136-79.rev.home.ne.jp) to #もの書き@cre 21:57:53 ash_ -> GMsh 21:58:24 + yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 22:40:52 + syamo_ (syamo_!syamo_@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@cre 23:00:36 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを) 23:13:57 + ao_MBP (ao_MBP!ao_MBP@61-24-94-195.rev.home.ne.jp) to #もの書き@cre 23:17:20 + sh9 (sh9!sh9@softbank060116136158.bbtec.net) to #もの書き@cre 23:19:21 ! yamano (Ping timeout: 260 seconds) 23:23:23 Kannna: なるほど。ありがとうございます。 23:26:06 + yamano (yamano!yamano@219-122-215-173f1.shg1.eonet.ne.jp) to #もの書き@cre 23:57:25 GMsh -> ash_ 23:59:45 ! ash_ (Quit: 無問題)